ДИСКУССИИ

В. А. Саулкин (ведущий круглого стола): Дорогие братия и сестры, мы с вами знаем, что в последние годы очень многое говорится о русской идее, о русской идеологии. Кто только ни разрабатывал русскую идею - насколько я помню, даже Игорь Чубайс, брат Чубайса, написал «учебник» о национальной русской идее.

Мы знаем, что очень многое в нашем государстве зависит от первого лица. С тех пор, как президентом стал Владимир Путин, я думаю, не только Запад, но и многие в России задают себе этот вопрос, который когда-то озвучил на пресс-конференции один из зарубежных журналистов: "Кто вы, мистер Путин?"

Многие видят в деятельности Путина настоящего державника, государственника, укрепляющего государство патриота. Об этом можно поговорить отдельно: есть свидетельства, некоторые слова Владимира Владимировича Путина об этом. Другие же считают, что это лишь маска, и происходит дальнейшее уничтожение государства. Это две противоположные точки зрения.

Но вот, находясь в отпуске, президент России Владимир Путин побывал августе этого [2001] года в северных православных обителях. И в беседе с журналистами после поклонения святыням Спасо-Преображенского Соловецкого монастыря Путин сказал: "Испокон веков наша страна называлась Святой Русью. Это имело свои географические и исторические границы. Но прежде всего, в это название вкладывался большой нравственный смысл, подчеркивалась та особая роль, которую Россия взяла на себя как хранительница исторических христианских ценностей". Президент сказал, что трудно не согласиться с теми, кто утверждает, что "без христианства, Православной веры, без возникшей на их базе культуры вряд ли состоялась бы Россия". "Именно поэтому, - заявил Путин, - важно вернуться к этим первоисточникам, когда мы вновь обретаем себя, ищем нравственные основы жизни".

Мы слышим такое заявление первого лица государства впервые - где о Православии говорится как об основе жизни не только русского народа, но и Русского государства. С 1917 года об этом не говорили!

Пригласили мы прокомментировать это заявление президента хорошо известных нашим слушателям Михаила Викторовича Назарова и Виктора Николаевича Тростникова.

- Виктор Николаевич, как, на ваш взгляд, это заявление Путина отразится на жизни нашего государства, на жизни России? Изменится ли что-либо, или это просто одно из тех заявлений, которые Путин делает как политик?..

В. Н. Тростников: Я начну с вопроса корреспондента: «Кто Вы, мистер Путин?». Я думаю, что если Путин настоящий государственный деятель и настоящий руководитель государства, то он не скажет, кто он. В нашем сложном мире, где то слева, то справа подстерегают разные ловушки, где всякое слово разносится тысячекратным эхом, и то, что хотят, усиливают, а о том, что не нравится - умалчивают, так открыто взять и без всякой утайки сказать государственному деятелю такого масштаба, какие у него цели - просто наивно. Путин же совершенно не похож на наивного человека. Он прошел школу внешней разведки. Я знаю немножко, что это такое: почти с молоком матери впитывается дипломатическое искусство, о котором говорят: «Язык дан для того, чтобы скрывать свои мысли». Руководитель страны должен говорить не то, что он думает, а то, что надо сказать в этих условиях и то, что произведет соответствующий эффект. Вот такое общее замечание.

Òем не менее, чуткие люди научились читать между строк. И научились воспринимать слова государственных деятелей и дипломатов не впрямую, а что-то скрытое в них искать. Я все время именно с этой позиции подхожу к Путину. Я считаю его умным человеком и настоящим государственным лидером. Я понимаю, что он говорит то, что содействует проведению в жизнь его политики, но саму политику он держит про себя. Я такой "расшифровкой" занимаюсь с самого начала его пришествия к власти. И скажу откровенно: моя интуиция подсказывает, что для настоящего времени это тот человек, который нам нужен - в переходный период от развала, от "ельцинизма" к чему-то национальному и твердому, государственному. И я все время, стараясь прочесть между строк того, что он говорит, проникался все более и более симпатией к нему и все больше надежд возлагал на этого человека.

Но вот впервые открыто сделано философское заявление, касающееся судьбы России. И здесь мне кажется, что маски сброшены. То, что вы сейчас прочитали, что напечатано в газете "Радонеж" (№13-14) "традиционные" СМИ в общем-то замалчивают. В газетах я его даже не читал: само по себе это замалчивание уже интересно! Я был на Соловках как раз за день до приезда Путина, в праздник Преображения 19 августа. На следующий день был президент. Своим отпуском он мог с его возможностями как угодно распоряжаться, но он избрал паломничество. И именно там, на Севере, он сделал это принципиально важное заявление.

И что же я могу вот так, по горячим следам, сказать об этом? Да, Виктор, вы к месту вспомнили, что в свое время Ельцин бросил клич: "Давайте найдем нашу национальную идеологию!", видя, что страна из монолита превращается в какое-то крошево, где каждый ставит свои цели, где нет никакой согласованности в действиях ни людей, ни партий. Политическая необходимость заставила его искать эту идеологию, чтобы сцементировать общество. Но тогда мы, православные, все отреагировали одинаково: а что же ее искать, когда она у нас лежит под ногами? Надо просто нагнуться и взять те традиционные духовные ценности, которыми стояла Россия в течение тысячи лет! Что же искать каких-то путей России, когда путь России один - сохранять истину. Вся история России толкает к этому. Я думаю, подробнее об этом скажет Михаил Викторович Назаров, у которого это предмет изучения, его специальность. В его книге "Тайна России", в последней части дан ясный историософский анализ пути России. А известно, когда вглядываешься в прошлое, то становится понятным и будущее. Если Господь сохранял Россию от уклонений и в католичество, и в протестантство, и в язычество, и в атеизм (в конце концов, и атеизм изжит сейчас с помощью Божией!), это означает, что у России имеется определенная цель в мировой истории: именно сохранить духовные ценности, от которых наши братья на Западе (имеющие общие корни с нами, как назвал Тойнби, "сестринские цивилизации") отошли и фактически впали сейчас в неоязычество! Запад стал как бы новым Вавилоном, он сам с удовольствием присваивает себе это название!..

Так вот, на фоне уклонения бывших христиан в язычество или нечто еще худшее, Россия сейчас видится единственной страной, которая может в принципе по состоянию своей Церкви, по количеству православного населения и по своей, в конце концов, физической силе (мы все-таки остаемся одной из немногих ядерных держав, с которыми шутки плохи - нельзя так взять и поступить с нами, как поступают с талибами американцы, с нами так не получится!), мы способны охранять эти ценности. Все мы – и православные, и нецерковные, но просто любящие Отечество, понимаем это. Мы тут единогласны в том, какую надо искать идеологию.

Если говорить политическим языком, то это, конечно же, формула графа Уварова: "Самодержавие, Православие, Народность". Самодержавие не в смысле самодурства, как придали этому слову значение враги России (это была лингвистическая провокация). Самодержавие - это самостоятельное правление. Оно-то нам сейчас и нужно, именно самостоятельное правление! Не ради самого по себе сильного государства (я не сторонник этатизма), а ради того, чтобы миссию, которую Россия волей-неволей должна выполнить в мире, довести до конца. Для этого нам нужно иметь самостоятельного руководителя, который не является вассалом ни Запада, ни мусульман, ни Китая, и никакой другой страны. Самодержавие возникло в России в 1480 году, когда сброшено было монголо-татарское иго, и это была огромная радость для народа, когда Иван III стал самодержцем. Не самодуром, а человеком, который сам в своих руках держал политику России. Именно это нам и сейчас надо.

Заявление Путина, которое сейчас вы, Виктор Александрович, прочитали, поразительно совпадает с тем, что мы все эти годы обсуждали в кулуарах. И разве не радость - услышать это же самое в лаконичной, точной, емкой формуле из уст главы государства? Конечно, это большая радость! Это говорит о том, что наш руководитель, наш президент не просто старается поднять благосостояние, как часто он говорил до этого, что, признаться, меня смущало. Нельзя говорить, что "наша цель - поднять материальное благосостояние народа". Это не может быть целью нации! Это хорошо, это нужно, какие-то хозяйственные органы должны это делать, - но руководитель государства должен думать о большем, о духовном состоянии народа. Это главное! И вот, впервые сделано такое заявление, которое не могло бы исходить ни от американского президента, ни от английской королевы. Это чисто русская позиция, с указанием на роль России в мировом порядке и на будущее России, к которому мы должны стремиться.

Сейчас, наверное, рано еще говорить, насколько это будет выполняться. Могут быть такие возражения, что Владимир Владимирович Путин, будучи в святом месте, поддался его обаянию и т.д. Но для него пребывание в церкви естественно. Я много раз наблюдал по телевидению за этим: видно, когда человек пыжится изобразить из себя что-то, а когда это для него естественно. Как он держится, как он крестится, в какой момент он крестится... Все это говорит о том, что для него это - как дыхание. Можно, конечно, сказать, что, попав в такой замечательный монастырь, как монастырь на Соловецком острове, он расчувствовался и сделал заявление, обращаясь, в основном, к монахам, к клиру, к верующим - сделал заявление как бы для них, уступив их настроению. Но я думаю, что это серьезное историософское заявление, которое прорвалось наружу, которое было в нем и раньше. Вы спросили - будет ли оно как-то осуществляться? Конечно, я сейчас не могу ответить на этот вопрос. Но это заявление тем более придает мне оптимизм, что, наверное, те зарубежные наши "шефы", которые продолжают считать нас своей вотчиной, вероятно, недовольны. Уж ЦРУ-то отслеживает все заявления президента! А оно, в конечном счете, направлено против нового мирового порядка...

Я думаю, что более научный анализ этого заявления и вообще нашей темы даст Михаил Викторович Назаров.

М. В. Назаров: Виктор Николаевич, мне не меньше вас хотелось бы, чтобы во главе России стоял человек, для которого понятие Святой Руси - как «удерживающей» [в смысле известных слов апостола Павла] православной цивилизации - было бы главным в его деятельности. Но выводить это только лишь из одного президентского заявления, - мне кажется, это еще недостаточное основание. Потому что можно на каждое такое суждение привести и противоположное. Например, когда он был в Америке, его спросили на телевидении: "Верите ли вы в Бога?". Он ответил на это: "Я верю в человека". И, согласитесь, что это высказывание совсем другого духа, чем то, что Виктор Александрович привел в начале нашей беседы.

Поэтому я предпочитаю основываться не на тех или иных высказываниях, которые, как вы совершенно правильно сказали, могут иметь дипломатический характер: в одном месте говорить одно, в другом - другое. Я предпочитаю в своей оценке правления президента Путина основываться на реальных его делах, на его развернутых программных выступлениях и на правовом состоянии нашей государственности.

И вот с этой точки зрения, если бы Владимир Владимирович хотел бы бороться за идеалы Святой Руси, он должен был бы, во-первых, изменить Конституцию нашего государства. Ведь в ней есть статья 13, которая прямо запрещает существование любой национальной государственной идеологии. Это калька с западных Конституций, когда уравниваются истина и ложь, добро и зло, - таков основной принцип плюрализма в либеральной демократии. Конечно же, это совсем не соответствует заявлению о Святой Руси.

Далее: если посмотреть программные выступления президента, то они ведь тоже этому противоречат. Вот, вы полагаете, что слова Путина на Соловках - антизападное заявление, против западного Вавилона, против Нового Мирового Порядка. Но зачем же тогда Владимир Владимирович, начиная с первой своей программной статьи в "Независимой газете" 30.12.1999 (когда его назначили преемником Ельцина), и затем в книге "От первого лица", и в дальнейшем много раз - он говорил, что Россия должна войти в мир "общечеловеческих ценностей", он считает необходимым вступление во Всемирную Торговую Организацию (которая действует как раз под контролем этого самого Вавилона, на основе американского доллара), даже в НАТО… Почему Владимир Владимирович и сейчас, в очень ответственный момент, когда Америка приступила к новому, форсированному этапу установления Нового Мирового Порядка, - почему он не предпочел занять осторожную позицию, а присоединился к американской трактовке того, что произошло 11 сентября в Америке и какой из этого следует сделать вывод всему человечеству: "кто не с нами, тот против нас". Примеров можно привести и больше. И все это говорит о том, что практические дела президента Путина не соответствуют тому заявлению о Святой Руси, которое в начале передачи нам предложили прокомментировать.

Могу только одно признать полезным в его усилиях: он действительно предпринял некоторые шаги по укреплению власти, он все-таки решился навести порядок в Чечне, отстранил наиболее одиозных олигархов от власти…

В. Н. Тростников: Я бы добавил вот еще что. Он все-таки установил консенсус в парламенте. Помните, как было раньше?

М. В. Назаров: Как раз это я не считаю большим его достижением, наоборот: он подмял под себя парламент; сейчас практически оппозиции нет, кроме коммунистов, а коммунистическая оппозиция все-таки неправильная.

Но я продолжу. Некоторые его вроде бы правильные меры по починке государственного дома не следует, однако, преувеличивать, потому что главное - на каком фундаменте стоит этот дом. Можно чинить и красить разными пестрыми красками крышу, стены, окна, наличники резные делать, но если этот дом стоит на зыбком, нелегитимном фундаменте, то он будет неустойчив. И при малейшем сотрясении он может во всей своей красоте обрушиться.

А под нелегитимностью я имею в виду прежде всего то, что Путин попытался узаконить нелегитимные плоды ельцинизма. Ведь, согласитесь, что все это десятилетие вместило в себя столько незаконных действий власти, начиная от расчленения нашего исторического государства в Беловежской пуще по коммунистическим границам, и до приватизации, которая проводилась даже с нарушением существовавших ельцинских законов: когда определенным людям, приближенным к власти, была дана возможность приобрести практически за бесценок общенародную собственность, - и они стали миллиардерами, а народ обнищал. Узаконить это и пытаться на этом фундаменте строить справедливое общество - невозможно.

Меня удивляет, что Владимир Владимирович не понимает этого. И если мы применим православные критерии к приведенным примерам, - это, конечно же, противоречит православному пониманию справедливости, нравственности... К тому же он попытался узаконить незаконные плоды ельцинизма сочетанием со старой коммунистической нелегитимностью. Конечно, коммунистический период выглядит несколько лучше в плане материальных достижений, по сравнению с ельцинским, но ведь это тоже была нелегитимная власть. Власть, которая воздвиглась на очень кровавом фундаменте: миллионы жизней лучших граждан России были положены в фундамент режима КПСС, начиная с 1920-х годов, 1930-х годов... Замазывать все это, праздновать юбилеи ЧК, устанавливать мемориальные доски Андропову, сохранять по всей стране коммунистические памятники, названия, да еще в государственную символику вводить элементы коммунистического прошлого - это тоже не укрепление государственного здания. Это попытка построить здание на братской могиле - очень неблагоприятный грунт для нормального справедливого государства.

В. А. Саулкин: Спасибо, Михаил Викторович, здесь можно было бы еще многое добавить к вашим словам. Но можно и возразить вам. Когда нам приходилось говорить перед выборами президента, мы не призывали наших слушателей ни за кого голосовать, потому что это дело личного выбора каждого человека, но, отвечая на вопросы, пришлось как-то сказать, что Путин может быть таким, какими будем мы сами, как мы будем молиться. И мы видим на деле - Путин же не самодержец. Представьте себе, в нашем, разрушенном десятилетиями ельцинизма, покалеченном десятилетиями советской власти государстве приходит, скажем, такой идеальный государственный правитель как Царь, Государь Александр III. Приходит, становится во главе, садится в Кремле на трон, а в кабинете сидят - Волошин, рядом с ним стоят все чиновники, купленные теми олигархами, которые поставили этих чиновников. Ведь создается впечатление, что вся вертикаль власти коррумпирована до среднего уровня - людьми тех самых олигархов, с которыми Путину надо бороться. И как проводить в жизнь эту идеальную политику, о которой вы, Михаил Викторович, говорите? Ведь за один день это не может произойти?

М. В. Назаров: Простите, уже прошло два года. И, наверное, можно было за это время удалить хотя бы самых одиозных людей, от сопротивления которых бы его власть не пошатнулась. Например, Кох, который призывал американцев высадиться, забрать наши российские ракеты и поставить Россию на колени, - почему он на государственной службе? Или почему у нас такой министр культуры, который бравирует тем, что он человек неверующий, а ведь ему дано право распределять государственный бюджет, финансировать те культурные проекты, которые ему, неверующему, кажутся ценными? Достаточно посмотреть так называемый телеканал "Культура", чтобы понять, что за бескультурье финансируется из государственного кармана. Почему нельзя было хотя бы таких людей сменить? Или, скажем, министра печати и информации Лесина... Я могу назвать еще множество таких людей, у которых порой даже не знаешь, сколько гражданств. По законам Израиля, многие из них могли бы быть израильскими гражданами. И мы видим, что бывшие российские министры Козырев, Уринсон - теперь в руководстве Российского еврейского конгресса. Но когда они министрами были - у них, что, не было такого "иностранного" самосознания?

Все-таки можно было почистить правительство от наиболее одиозных личностей. Почему президент не делает этого? Тут может быть только два ответа. Первый: он "хочет, но не может", например, потому что на него есть какой-то компромат. А компромат - это универсальное средство правления в демократии, которым американцы очень эффективно пользуются. Если почитать то, что писала о президенте Путине газета Коржакова "Стрингер", если хотя бы часть той информации верна, что он за то десятилетие, когда был заместителем Собчака в Петербурге – оказался тоже не совсем чист в плане коррупции, обогащения и т.д... Если хотя бы часть из этого верна - то, конечно же, есть инструмент давления и влияния на такого человека. Думаю, что все министры, все нынешние правители пришли во властные эшелоны давно, при Ельцине, и на них есть подобный компромат. А как этим компроматом пользоваться, нам показал пример с Черномырдиным, когда его заставили участвовать в предательстве Сербии и принудить ее к капитуляции. Очевидно, Черномырдин поддался потому, что не захотел публично объяснять, откуда у него те миллиарды долларов, которые ему приписывает журнал "Форбс" (очень компетентный).

Обозреватели не исключают, что постепенное отступление Владимира Владимировича в вопросе стратегического паритета с Америкой может тоже объясняться какими-то уязвимыми моментами в его биографии, которые дают возможность нашим недругам добиваться своих целей.

Я сказал, что это вариант: "хочет, но не может". Но я не исключаю и варианта, что он "может, но не хочет". Действительно, если он сам плоть от плоти этой новой правящей элиты, тесно связанной с несправедливым перераспределением общенародной собственности, с олигархами, он и не должен хотеть ничего изменить. Судя по его выступлению весной в Госдуме, тоже программному, - у него чисто либеральная прозападническая программа, которая призвана обслуживать интересы сложившегося сейчас правящего слоя в ущерб социальным интересам народа. Там провозглашается, скажем, либерализация валютных операций: пожалуйста, богатейте и вывозите деньги за границу. А ведь это и есть основная беда нашей экономики, что новые собственники богатеют лично для себя. Они нахапали государственной собственности и не распоряжаются ею в интересах государства - это неразрешимое противоречие! Вот это надо менять: хотя бы чтобы прибыль инвестировалась в российскую экономику. А Владимир Владимирович предлагает, с моей точки зрения, очень сомнительный вариант.

И вообще, за два прошедших года, я думаю, если бы он хотел что-то изменить, можно было бы: хотя бы, чтобы у нас государственные СМИ приличнее были, чтобы в них меньше было разврата, разложения народа... Ведь те жалкие проценты экономического роста, которые демонстрирует нам правительство Путина, ни в какое сравнение не идут с теми огромными потерями, которое наше государство несет каждый день: сокращение населения, рост наркомании, нравственное разложение молодежи, а вся наша система образования работает на то, чтобы воспитывать зависть к Западу, зависть к Америке. Все мечтают вырасти и уехать туда!.. Но если у нас такая молодежь сейчас воспитывается, то России не будет после того, как уйдут из жизни старшие поколения. Поскольку не делается ни малейших шагов в этой сфере, - к сожалению, в долгосрочном прогнозе я предвижу все более опасную ситуацию для России и при правлении нынешнего президента.

В. А. Саулкин: Михаил Викторович, как вы говорили, осталось узаконенным греховное накопление - т.е. грех ельцинского периода, ограбление народа - не было покаяния. Не было покаяния и в коммунистическом прошлом, тоже был узаконен этот грех братоубийственной войны, - и продолжается, говоря языком понятий добра и зла, греха и добродетели, - продолжается пропаганда греха в СМИ, в системе образования, и поэтому расходятся слова Путина о России как хранительнице исторических христианских ценностей и с тем, что делается в политике...

М. В. Назаров: И ведь как можно требовать от народа, от низовых структур чиновничества соблюдать законы, если их не соблюдает сама верховная власть? Если Ельцину за разрушение страны, за ее разграбление - дается орден! Первым указом новый президент дает ему гарантию неприкосновенности, ненаказуемости. Это сигнал: и мы будем, возможно, совершать такие же преступления и будем ненаказуемы. Но и весь народ тогда так будет относиться к законности!

В. А. Саулкин: А вы, Виктор Николаевич, что думаете?

В. Н. Тростников: Я с интересом слушал Михаила Викторовича, и в том , что он говорил, трудно что-либо возразить. Может быть, все-таки еще раз указать на некоторые положительные изменения. Скажем, вы говорили об одиозных фигурах. Конечно, самыми одиозными фигурами были не Кох и Чубайс, а Березовский и Гусинский. Для народа это были символы беззакония... И где они? В бегах! Мне это очень нравится...

М. В. Назаров: Да, но ничего не убыло от награбленного ими...

В. Н. Тростников: Я в принципе совершенно так же отношусь к современной политике, как и Михаил Викторович. Но мы не одинаковы вот в каком смысле: он более нетерпелив. Я старше его, он по возрасту мог бы даже быть моим сыном. И вот, я столько натерпелся от марксистской лжи, и так я был несчастен, что я никогда не увижу свободы, никогда не смогу говорить о том, что я думаю (тем более печатать!), никогда не смогу увидеть, как живут люди за границей потому что был железный занавес. Но сейчас все это изменилось! И подумайте кого мы сейчас обсуждаем? Самого президента! По радио! И это будут слушать сотни тысяч людей - для меня это что-то фантастическое! Ради этого я готов затянуть пояс, потому что я все-таки дожил до того времени, когда могу не только думать, но и говорить, печатать даже, - то, что я думаю. Это замечательно!

Так вот, я более терпеливый, закаленный что ли в этом подполье, где сидели все мыслящие люди, поэтому я готов к тому, что «Удерживающий» не может появиться быстро. Вы говорите - два года. На самом деле - это очень мало! Всего два года! И, конечно, я не нахожу, что у Владимира Владимировича каша в голове. Он очень умный человек, и я еще раз повторю: то, что он говорит, надо отделять от того, что он думает. Разумеется, некоторый груз советского воспитания и ельцинского периода, когда он уже был активным деятелем, - это существует. И наша задача - доброжелательно его критиковать и помогать ему выйти из этой путаницы и действительно взять правильную линию, пусть даже и не говоря об этом открыто.

Теперь - по поводу "хочет, но не может". Я не думаю, что это потому, что тут компромат. Компромат, например, был на Клинтона, но ничего от этого не изменилось. Компромат сейчас не очень уже воспринимается. А вот давление Америки, конечно, огромно. И все те заявления Путина, которые мне, как и вам, тоже не нравятся, на самом деле все именно прозападные. Можно подумать, что все они приняты под огромным давлением. Путина просто поставят к стенке, если он покажет себя не таким, каким эти заявления его рисуют.

Присоединяясь отчасти к вашей критике, я хотел бы отметить одно заявление, которое мне очень не понравилось. Это заявление нашего президента о том, что он - принципиальный противник смертной казни. Но весь наш народ требует уничтожать коррупционеров, преступников, террористов - физически уничтожать. Ведь дело идет о выживании нации, о физическом выживании. Если мы демократы, давайте сделаем референдум. 90 процентов будет за смертную казнь! Значит, вы попираете общественное мнение в угоду Западу? А Запад специально предписывает нам этот мораторий, чтобы мы скорее погибли, скорее наше государство разваливалось.

Но это - политика. А дальше - уже президентское заявление философского характера, которое я не могу принять как философ. "Ужесточение наказания не снижает преступности". Но это же - полный абсурд! Я преподаю философию права в Российском православном институте. Какой вообще правовед, какой историк не знает, что есть устрашающие наказания, которые для того и вводятся, чтобы люди боялись совершать такой род преступлений. И, конечно, если экстраполировать заявление, что ужесточение наказания не снижает преступности, то давайте вообще сделаем наказание нулевым. Но ведь тогда мы и носу не высунем из дома! Это явная угода Западу, причем даже не Америке, где, наоборот, ужесточается смертная казнь и расширяется группа преступлений, за которые казнят. А в угоду почему-то Европе! Это для меня загадка. Почему лорд Джадд и вся эта компания имеют такое на нас влияние? Когда президент говорит о политике, я с ним не спорю, потому что не разбираюсь в этом, не имею информации. Но это - философское заявление: "ужесточение наказания не снижает преступности". Если президент будет руководствоваться этим странным принципом, тогда будет действительно плохо!

«Удерживающий» не рождается быстро, но хотелось бы, чтобы наш разговор услышал Владимир Владимирович. Я думаю, он бы правильно отнесся к этому...

Конечно, мы не первые, кто это говорит, и сдвиги все-таки есть. И это заявление на Соловках - может быть, это результат услышанного? А дальше - вопрос веры. Я верю в Россию! И верю в то, что Россия находится под особым Божиим смотрением. Наверное, и Ельцин провиденциально был нам дан, чтобы развалить коммунизм до основания, и Путин - как переходная фигура... Я уверен, что в России на таком уровне не может быть чего-то случайного.

Все-таки мне хотелось бы (и наверное, Виктор Саулкин присоединится к моей просьбе), чтобы Михаил Викторович сказал о роли России. Давайте все-таки вернемся на мировозренческий уровень, а то что мы все о Гусинском, да о Березовском...

М. В. Назаров: Давайте вернемся на философский уровень, но и тут я все-таки начну с возражения. Именно потому, что я верю в Россию, я отказываюсь судить о делах нашего президента с каких-то чисто прагматических критериев и задумываться, кто ему мешает, кто давит, где расчеты, а где дипломатия..осРо

. Именно поэтому, исходя из этой веры, я считаю, что настоящий вождь нашей страны должен был бы действовать, не оглядываясь на все эти помехи, на всю эту камарилью, которая его облепила, на политику Запада, а надеяться на Божию помощь. Если он - за правое дело, если он на правом пути, - никто ничего ему бы не сделал!

Посмотрите на такие мелкие страны - Корею, Ливию и другие, которые не имеют и тысячной доли такой военной мощи, которая есть в России, - они могут быть независимыми, могут сопротивляться насаждаемым Западом понятиям. А мощнейшая Россия, самодостаточная страна - не может! Да нужно просто изолироваться ото всех западных критериев "плохого и хорошего", от их воздействия, от их экономического механизма. Особенно мы должны избавиться от финансовой зависимости. Это же вообще нонсенс, что платежным средством в нашей стране стали доллары, то есть по сути кредитные облигации другого государства! Ведь этим мы кредитуем Америку. Наши люди накопили уже сто миллиардов долларов, но они не работают внутри нашей экономики, а являются формой кредита американской экономики. И этих долларов Америка напечатала для заграницы во много раз больше, чем это нужно для покрытия торгового обмена, и больше, чем она сама может покрыть реальными ценностями... Это - форма колонизации мира.

Замечу в этой связи, что на Интернет-форуме "Радонежа" был отклик на нашу радиопередачу (13.9.2001) в связи со взрывами в США. И там один собеседник охарактеризовал как не очень умное мое предложение правительству - воспользоваться этой ситуацией и скупить у населения России доллары. А почему оно неумное? Ведь это не значит ограбить население. Наоборот: это значит спасти накопления нашего народа, придать им реальную ценность, чтобы они заработали в России. Доллары можно вернуть в виде нашего государственного долга Западу: "Возьмите свою зеленую бумагу!" А людям выдать взамен этой долларовой суммы рубли, пусть даже по существующему курсу. Но сделать так, чтобы люди на эти рубли могли покупать, например, через специальные фонды, отечественную продукцию, недвижимость. Это было бы мощнейшим стимулом для нашей экономики - она бы завертелась, заработала. Вот это и были бы инвестиции в нее, которых нам так не достает.

Мы же постоянно слышим, как правительство и господин Путин свои надежды на оздоровление нашей экономики связывают не с собственным народом и не с собственным производством, не с созданием национального экономического механизма, а с привлечением иностранных инвестиций... Но ведь, чтобы заработала наша экономика, нужно столько инвестиций, сколько не найдется во всем мире! Даже в лучшем случае зарубежные инвестиции могут составить ничтожный процент от требуемого. Нет, нужно изменить весь экономический механизм: нам необходима, насколько это возможно, самодостаточная экономика – это и есть панацея для экономического возрождения России. Сейчас же западные шаблоны становятся догмами для нашего правительства и для всего нашего либерального сообщества, - и посредством этих шаблонов Запад управляет нашей страной.

И еще я скажу одну не очень приятную вещь, Виктор Николаевич. Вы говорили, что Путин, будучи работником разведки, прошел хорошую школу и знает Запад... Но я не уверен, что он изучал, как функционирует мировой финансовый механизм, подконтрольный Америке. Я думаю, его задачи были совсем другими: найти каких-то информаторов, с кем-то пообщаться, произвести нужное впечатление... То есть, управленческие знания на глобальном уровне - это специальная область, ее надо изучать, прорываясь через весь тот либеральный западнический хлам, который навязывается и во всемирной системе образования, и в нашей системе образования - через учебники Сороса. И это очень непростая работа.

Кроме того, можно заметить, что у многих бывших номенклатурных работников КПСС и у людей, связанных с защитой режима, с укреплением его идеологии, - у них после 1991 года возник комплекс неполноценности перед Западом. Они чувствуют какую-то свою ущербность, побежденность. Поэтому они так податливы к тому давлению и советам, которые исходят с Запада. Так себя вел Ельцин, бывший кандидат в члены Политбюро ЦК КПСС. Я думаю, что хотя Владимир Владимирович и не занимал высокого места в этой иерархии, но если посмотреть на его биографию (и он сам, и его отец, и его дед служили в органах госбезопасности), это замечание можно в какой-то мере отнести и к нему. И это не может не оказывать тормозящего воздействия на его готовность расширить свой историософский кругозор и посмотреть на раскладку мировых сил именно с православной точки зрения.

В. А. Саулкин: Михаил Викторович, но ведь мы с вами должны согласиться и с тем, что все наше общество было заражено вот этой либеральной болезнью, либеральным ядом. И только сейчас путем многих скорбей, когда мы видим результаты либеральной революции в России (которая раскачивается, как маятник - от большевистской к либеральной, от октября к февралю, и наоборот), и когда многие увидели результат этого февраля (Виктор Николаевич помнит, наверное, как нам с началом перестройки внушали: "Вот, если бы на феврале Россия остановилась, тогда бы она была в обществе цивилизованных народов!"), и сейчас, когда многие наши соотечественники видят плоды этой либеральной революции, - у них происходит отрезвление. Может быть, Владимир Владимирович постепенно изживает из себя этот яд, может быть, он тоже из себя выдавливает вот этот пораженческий комплекс преклонения перед Западом? Это тема отдельной беседы, но мы видим, что этот либеральный проект и на Западе приходит к своему логическому завершению...

В. Н. Тростников: Да, как говорил Чехов: "Я выдавливал из себя по капле раба"... Надо, чтобы он выдавливал раба Запада и Америки, вассала... Я с удовольствием слушал то, что говорил Михаил Викторович, но не согласен вот с чем: да, неграмотная финансовая политика; да, нужно внутренние ресурсы мобилизовать, тогда появятся и деньги русские, рубли появятся... Но не согласен с тем, что президент должен сам это изучать. Дело президента не в том, чтобы знать все, а в том, чтобы подбирать нужных людей. Здесь кадровый вопрос очень важен. Когда вы говорили о Кохе, о Чубайсе - здесь я совершенно с вами солидарен. Был в США президент Рейган, он сейчас причислен к «великим президентам». А что он знал? Он ничего не знал, он был актером, председателем профсоюза в Голливуде... Но он знал людей. Может быть, его профсоюзная деятельность и позволила ему понимать человека по-настоящему? И когда он пришел к власти, зачем ему самому было заниматься дипломатической или внешней политикой, - он нашел где-то в провинциальном университете господина Шульца. Господин Шульц оказался таким замечательным госсекретарем, что он фактически нашу перестройку при помощи своих всяких блефов и подготовил.

М. В. Назаров: Виктор Николаевич, но разве это сравнение? Ведь у них же совсем другая задача: быть богатыми и сильными, паразитируя на всем мире. И для этого легко можно найти столь же алчных специалистов. А специалистов по возрождению России, по воссозданию «Удерживающего» - не так легко найти. Есть такие люди, но не в его окружении. Если мы с вами напишем заявление: "Уважаемый Владимир Владимирович, примите нас на работу советниками..." - вы думаете, он примет вас? А ведь вы известный человек. Вы известны и в Русском Зарубежье своими книгами, поскольку в советское время вы, невзирая на запреты, печатались, исследовали эти проблемы... Вы не просто какой-то мальчик в коротких штанишках, как Гайдар, Чубайс или Греф, у которых нет этого образования. Напишите заявление и посмотрим, возьмет он вас или нет…

В. Н. Тростников: Я подумаю над этим, но, Михаил Викторович, я уверен и знаю просто, что в России сейчас очень много умных людей, очень много мыслящих людей. В моем студенческом периоде не было таких умных девушек и юношей. Сейчас у нас есть замечательная молодежь: они понимают то, чего я в их возрасте не понимал. Величайшее богатство России, конечно, это ее люди. И то, что они пока не могут принять участия в этом государственном строительстве, которое Путин провозгласил своей целью, - это, конечно, плохо. Но все равно мы с вами должны говорить и говорить - все-таки это какими-то путями будет доходить до людей, которые принимают решения!..

М. В. Назаров: Мы-то говорим. А знаете, кто должен говорить об этом, чтобы эти идеи были услышаны? Глава Православной Церкви! В прошлом году приняли даже социальную концепцию, которая на бумаге правильно излагает отношение к власти: если власть не христианская, разлагает народ (а нынешняя такова), то к ней должно быть соответствующее отношение Церкви: сопротивление. Это не значит - клеймить, осуждать, призывать к восстанию, погромам и т.д. Но ей надо быть принципиальной в оценке добра и зла, в их различении – вот что необходимо! А когда церковным орденом награждают Швыдкого - того неверующего министра культуры, - это непонятно не только нам с вами, но и, согласитесь, противоречит социальной концепции Русской Православной Церкви.

В. Н. Тростников: Я не хотел до политики спускаться, но Швыдкой не просто неверующий (это личное его дело), он к тому же возглавляет борьбу музейщиков против храмов. Сейчас идет великая борьба за церковные ценности, которые коммунисты отняли у Церкви. Представьте, благочестивый человек жертвовал Церкви, именно ей. Это отняли. И вот Швыдкой сейчас защищает позицию светских музеев - это, мол, должно принадлежать светским музеям, а не церковным.

М. В. Назаров: Я хотел сказать, что Церковь все-таки традиционно в истории представляет собою власть. Это не государственная власть, это духовная власть, которая в ответственные периоды русской истории замещала собою даже государственную, когда по причине малолетства русских царей или в смутное время государственная власть отсутствовала. Лично я только с этим уже давно связываю свои надежды на возможное возрождение России - через возрождение Церкви, через обретение ею властного голоса и авторитета, вокруг которого и соберутся лучшие силы нашего народа от всех профессий, всех слоев. И вот тогда эта здоровая часть нашего народа, с одной стороны, явится точкой приложения Божией помощи (помощь оказывается Богом, когда есть, кому помогать), с другой стороны - и на прагматическом уровне это будет оказывать воздействие даже на тех людей в правящем слое, которые, как нынешний президент, по вашему мнению, еще только ищут правильный путь. Быть может, это поможет кому-то стать из Савла - Павлом, найти правильное мировоззрение и поучаствовать в совместной жизни лучших сил нашего народа.

В. А. Саулкин: Виктор Николаевич наблюдает за знамениями. Часто в церковной жизни, как и в жизни государственной, бывают такие моменты, которые говорят о том, что это не может быть набором случайностей или просто каким-то совпадением. И мы все-таки о наших властителях судим по их отношению к Церкви. Вспомним, как был при Иосифе Сталине период, когда в 1948 году был даже созван Собор, осудивший ересь экуменизма. А затем мы помним, как пришел Хрущев к власти, и гонения по своей силе были, наверное, не менее страшные, чем в тридцатые годы. Правда, при Хрущеве не убивали, но храмов было разрушено огромное количество! И когда мы сейчас наблюдаем за нынешним президентом и за его отношением к Патриарху: берет ли он благословение у Патриарха, бывает ли он на церковных службах... Вот эта символика, эти его действия в отношении к Церкви тоже могут о многом сказать. Виктор Николаевич, вы не замечали ничего интересного?

В. Н. Тростников: В журнале "Русский дом" было рассказано, как иеромонаху Михаилу в Оптиной Пустыни и еще одному монаху одновременно в тонком сне был призыв отдать келейную икону Всех русских святых, находившуюся у о. Михаила - в Храм Христа Спасителя. Два этих человека находились в разных местах, далеко друг от друга. И вскочив утром, они побежали навстречу друг другу и открыли друг другу свой сон. Эта икона была отдана в Храм Христа Спасителя. И когда ее привезли, Храм посетил Путин. Это был практически первый человек, который подошел там к этой иконе, вместе с Патриархом, и приложился к ней. Может быть, конечно, это совпадение, но попробуйте вычислить вероятность такого совпадения!

Поэтому я и говорю, что Россия находится под Божиим смотрением. Война с Германией началась в день Всех русских святых, отогнание немцев от Москвы началось на Введение во Храм Богородицы. Знаменитая Курская Дуга - праздник Петра и Павла. Наконец, война кончилась на праздник св. Георгия Победоносца! Ну, знаете, я преподавал теорию вероятностей, надо перемножить все эти вероятности, чтобы получить вероятность таких совпадений!

Поэтому, я думаю, Михаил Викторович, вы не будете возражать, чтобы полемическую часть на этом закончить. Мы должны говорить свое, и писать, надеясь не на то, что прямо нас, т.е. радио "Радонеж", будет слушать Путин, а на то, что через нас, через Церковь, через батюшек, наши слова дойдут до самого верха. Ведь все-таки президент у кого-то же окормляется, ведь кто-то является его духовником!

Есть разные цепочки, по которым это может дойти до высшего руководителя. Божий Промысел должен доносить до него это.

Я, если хотите, мистический оптимист. Я верю в Путина, но добавлю еще вот что. Вы сказали об Александре III. Да, при нем все ожило и стало замечательно. Но мой любимый Император все-таки Александр I. Посмотрите, как он выбирался из этого хаоса, из этого воспитания лагарповского, из этих масонских лож. Потом, в конце концов, он сам и запретил эти ложи. И стал глубоко православным человеком, доказательством чему служит его дружба с архимандритом Фотием, посещение Валаама. И скорее всего, он все-таки стал старцем Федором Кузмичем, который получил дар чудотворений.

Так вот, какой же он был хитрый и терпеливый в борьбе с Наполеоном! Ведь в 1807 году в Тильзите он льстил ему (как сейчас Путин льстит, может быть, Америке), но чем это завершилось? Полным разгромом Наполеона! Но это когда произошло? Через несколько лет только! Поэтому легко давать кормчим советы, но у кормчего в голове свой план: он знает, где вовремя повернуть. Я вот на это и возлагаю свои надежды.

В. А. Саулкин: Я думаю, все согласятся с тем, что никто не знает расстановку сил наверху. Политика - это искусство возможного. Никто действительно не знает состояние дел в нашем государстве, и груз всей этой тяжести действительно ложится на плечи того, кто стоит наверху. И часто он не может делать то, что ему казалось бы правильным. А должен делать то, что проведет по острию ножа в данном случае государство. Но в то же время, Михаил Викторович, я и с вами полностью согласен: помощь Божия, конечно, дана будет тому, кто будет верен Богу и кто не пойдет ни на какие компромиссы с этим миром - который живет совершенно по иным законам, чем христианские ценности, хранительницей которых, по заявлению президента Путина, и должна быть Россия.

Но в то же время мы видим, что сейчас (особенно последние события в мире говорят об этом) мир вступает в какое-то новое время, новое мироустройство. И что бы вы, Михаил Викторович, могли бы сказать о пути России в этот промежуток? Мы не знаем, сколько он продлится, но, думаю, все православные христиане согласятся с тем, что мир выходит на финишную прямую - будь это сто, пятьсот, тысяча лет, - но мы видим, что вновь пытаются установить Новый Мировой Порядок. Кстати, тот же самый Наполеон хотел привезти Папу Римского в Москву, чтобы венчаться, стать Императором Вселенной. И сейчас мы вновь видим, как одна из мировых держав претендует на мировое лидерство, на установление Нового Мирового Порядка. Как сейчас пойдет Россия, на что нам надеяться?

М. В. Назаров: Как раз поэтому мне и кажется, что в такое решающее время в России должны быть во властных кругах люди, которые будут себя вести бескомпромиссно, надеясь на Божию помощь. А то, что Владимир Николаевич говорит, что - не все возможно сразу, что у правителей свой план, свои ограничения, свои возможности, - это, конечно, так, но мы, со своей стороны, не можем в эти планы проникнуть. И нам не остается ничего иного, как бескомпромиссно давать оценку этим действиям, что я и попытался сегодня сделать. И если Владимиру Владимировичу дано, как вы надеетесь, стать тем самым спасителем России, я буду только рад.

А вообще-то я надеюсь не на него. Я оптимист, я верую в возможность возрождения России не потому, что Ельцин назначил Путина своим преемником. А потому, что Россия в XX веке столько настрадалась, такой духовный подвиг наших Новомучеников положен на весы событий, на историософские весы, - что он не может не оказать влияния на исход российской истории в последние времена. Я об этом подробно пишу в книге "Тайна России", не раз высказывал это мнение по радио. Ничего к этому мне добавить не хочется, кроме того, что мы должны, невзирая на лица, давать ту оценку событий, которую с православной точки зрения только и можно дать. А особенно - в нынешние ответственные времена, о которых вы говорите. Если же мы будем в каких-то лизоблюдских категориях относиться к Америке – оплоту мировой апостасии, выражать ей соболезнование и т.д., - то нас заведут в такую ситуацию, что не знаю, что от России и останется…

В этой связи последнее замечание. Я сказал, что верю в Россию, в то, что она может перед концом времен возродить свою православную государственность и показать границу между добром и злом для всего человечества, для его последнего выбора. Но вопрос в том, когда это будет и в какой форме, - потому что от России может остаться Московское княжество. Конечно, и оно выполнит ту роль - маяка для всего мира, но все-таки хотелось бы, чтобы больше русского народа участвовало в этом последнем этапе русской и земной истории, чтобы как можно больше спаслось к жизни вечной в Царстве Небесном.

В. А. Саулкин: А икона, о которой сегодня упоминал Виктор Николаевич - икона Всех святых, в Земле Российской просиявших, которая находится в Храме Христа Спасителя, - на этой иконе, братия и сестры, изображены и наши современники, оптинские монахи: о. Василий, инок Ферапонт, инок Трофим. Многие знают о подвиге 18-летнего юноши, воина Евгения Родионова. То есть мы видим, что Святая Русь - не только на иконе. Святая Русь живет среди нас. И подвиг Новомучеников, последовавших за Христом уже в наши дни, говорит о том, что президенту, правителю России есть на кого опереться в нашем государстве. По-видимому, от нас - от наших молитв, от нашего желания быть вместе с этой Святой Русью - и зависит то, как будет себя вести то ли президент Путин, то ли, наконец, тот долгожданный вождь, которого Царица Небесная, по молитвам Всех святых, в Земле Российской просиявших, пошлет русскому народу. Тот вождь, который вместе с православными русскими людьми постарается восстановить Святую Русь.

В оглавление ТРМ №1/2002