Евгений Петрович Челышев

кАК ЭТО БЫЛО и как это есть

Мысли о русской эмиграции и воспоминания
о Первом конгрессе соотечественников
(запись беседы)

Мы находимся перед дверью квартиры, в которой живёт выдающийся российский ученый, организатор науки и общественный деятель, академик Российской Академии наук Евгений Петрович Челышев.[1] Мы – это профессор Валерий Николаевич Расторгуев (заместитель главного редактора ТРМ, заместитель академика в Научном совете РАН по изучению и охране культурного и природного наследия, далее В.Р.) и Александр Аркадьевич Бондарев (гл. редактор журнала, далее А.Б.). Звонок в дверь, и на пороге квартиры появляется её хозяин – высокий, стройный, элегантно одетый мужчина, на вид – не более 60-ти лет[2]. Пришли мы побеседовать о Конгрессе Соотечественников, у истоков которого стоял Евгений Петрович. Однако наша беседа далеко вышла за рамки обозначенной темы. Представляем читателю запись этой беседы.

А.Б.: Евгений Петрович, после падения железного занавеса гражданам России стали известны многие ранее закрытые для них темы, в частности судьба Русского Зарубежья – русской эмиграции. Сегодня много организаций и исследователей занимаются исследованием этой проблематики, опубликовано множество работ, защищены диссертации. А всё началось с Первого Конгресса Соотечественников. Расскажите, как это было?

Е.П.Челышев:   То, что Вы назвали «открытием этой темы», если хотите, нового научного направления, тесно связано с моей деятельностью в Российской Академии наук. В архиве нашей Академии хранится распоряжение Президиума АН СССР 1987 года за подписью академика П.Н. Федосеева, озаглавленное «Об изучении процессов, происходящих в среде зарубежных соотечественников». С этого момента в академических институтах активизировалось изучение проблем истории российской эмиграции, а в 1990 году были созданы и специальные научные подразделения. Одним из первых решений Бюро Отделения литературы и языка после моего избрания академиком-секретарем этого Отделения было решение о создании группы по изучению наследия российской эмиграции «первой волны». В нее вошли ученые, занимающиеся этой проблемой в академических институтах, в МГУ и других учебных центрах, библиотеках, музеях.[3] В начале 1991 г. в рамках Президиума Верховного Совета РСФСР был создан Оргкомитет для подготовки и проведения Конгресса соотечественников. Президент России Б.Н. Ельцин обратился к Президенту АН СССР академику Г.И. Марчуку с предложением включиться в работу по подготовке к Конгрессу. В июне 1991 года Президиум АН СССР издал соответствующее распоряжение об участии Академии. В целях координации взаимодействия научных учреждений с Организационным комитетом Конгресса было решено создать совместную комиссию.

Помню, как мне позвонил Гурий Иванович Марчук и сказал, что высшим руководством страны нам поручено организовать комиссию для подготовки и реализации научной программы Конгресса, который был запланирован на август 1991 года. Мы были в дружеских отношениях, Марчук знал корни мой семьи, её связи с прошлым, знал, что я был связан и по образованию, и по воспитанию с русской культурой. Он знал моё особое, уважительное отношение к российской эмиграции, к нашим соотечественникам, составляющим неотъемлемую часть русского народа. Это отношение никогда не имело ничего общего с огульным отрицанием, характерным для многих наших исследователей того времени. Я заехал к Гурию Ивановичу, и мы составили предварительный список участников этой комиссии. В неё включили академиков Жореса Ивановича Алфёрова (он тогда ещё не был нобелевским лауреатом, руководил Ленинградским отделением академии наук), Дмитрия Сергеевича Лихачёва, известного исследователя древнерусской словесности, Александра Михайловича Панченко – филолога, исследователя русской литературы и культуры, Никиту Ильича Толстого, правнука Льва Николаевича, крупного славяноведа, который работал тогда в Академии Наук и сам был из эмиграции (рождён в Югославии). В комиссию вошли также  известные ученые Д.И. Ковальченко, В.А. Коптюг, В.С. Степин, Б.Н. Топорнин, А.О. Чубарьян, Ф.Ф. Кузнецов, Н.Н. Скатов, В.А. Ядов и другие. Я был назначен председателем этой комиссии, которая и подготовила научную программу Конгресса. Задачи программы были четко определены: освобождение от мифов и предвзятых суждений, распространявшихся в наших общественных науках, объединение усилий российских ученых, занимающихся этой проблемой и привлечение к сотрудничеству зарубежных специалистов в этой области.

На первом этапе нам предстояло подготовить Обращение к соотечественникам, и это было непросто, поскольку они хорошо знали о недоброжелательном отношении к ним наших официальных властей. Нам надо было убедить их, что это не очередная ловушка, что их не хотят снова предавать анафеме, как делали это раньше некоторые наши борцы против «буржуазной советологии», которые очертя голову боролись с «гнилыми эмигрантами». Официальные издания были пронизаны духом этой борьбы – разоблачениями Питирима Сорокина, Николая Бердяева, Ивана Бунина и многих других всемирно известных ученых и деятелей культуры. На склоне лет в 1947 году Бердяев в работе «Самосознание» писал, что он известен в Европе и Америке, Азии и Австралии, переведен на много языков, но только одна страна, где о нем почти не знают, – его Родина. И действительно, в «Большой Советской Энциклопедии», если не ошибаюсь, в 1950 году о нем говорилось как о «реакционном философе и мистике». Его называли не иначе, как одним из «главарей богоискательства, объединившим беглых реакционеров-обскурантистов», а его творчество – «мистическими бреднями», принятыми на вооружение врагами науки, прогресса и демократии.

Проект Обращения к соотечественникам мы подготовили, и я отправился к Сергею Александровичу Филатову, занимавшему в то время пост первого заместителя Председателя Верховного Совета РСФСР, – с моей точки зрения, одному из немногих серьёзных и квалифицированных официальных политиков того времени. Мы с ним долго говорили и пришли к заключению, что мне надо поехать в Париж и оценить ситуацию на месте. В столице Франции мне приходилось бывать в 50-80-е гг., главным образом, в связи с моими востоковедными занятиями. Я сказал ему, что готов поехать сам со своим помощником по иностранным связям, который хорошо знал французский язык, который я знаю плохо – из европейских языков владею английским и немецким[4]. И вот весной 1991 года мы в Париже. До этого Никита Ильич Толстой  сообщил обо мне своему дяде Сергею Михайловичу Толстому – внуку Льва Николаевича, известному хирургу в Париже, уважаемому человеку. В то время уже ощущалось, что перестройка нас никуда не выведет, что приближается что-то новое, трудно поддающееся осмыслению и прогнозу.

А.Б.: Евгений Петрович, с кем Вы были лично знакомы из русских парижан в этот период?

Е.П.Челышев:   Я знал некоторых французских учёных-востоковедов. Единственный, кого я знал в Париже из русской эмиграции – это Дмитрий Михайлович Шаховской – князь, доктор историко-филологических наук, профессор истории Русской Церкви и русской философии Свято-Сергиевского богословского института. В Париже есть Свято-Сергиевское Подворье, на базе которого был образован  Свято-Сергиевский богословский институт[5]. Деканом этого института в те годы был князь Андроников Константин Есеевич, который в своё время был переводчиком французского языка у генерала Де Голя. Там жили монахи, проводились богослужения и одновременно велась большая научная работа. Приехав в Подворье, я представился и сказал, что для осуществления полномочий мне необходимо быть представленным в соответствующих кругах. Андроников пригласил Дмитрия Михайловича Шаховского и попросил его мне помогать. Относился он к нам весьма доброжелательно.

Даже в годы советской власти у него были контакты с нашими учёными. Вместе с ним мы пошли в Сорбонну, где встретились с Сергеем Михайловичем Толстым. Шаховской представил меня и сказал, что приехал академик Челышев, председатель комиссии при Академии Наук, которая готовит научную программу Первого Конгресса Соотечественников. Затем он предоставил мне слово. Тут же ко мне подошёл Рене Герра, самый активный в те годы «антисоветчик», но очень продвинутый. Замечу, что Рене Герра – личность легендарная. Ещё в отрочестве судьба свела его с русскими эмигрантами, что и обусловило, очевидно, его дальнейший жизненный путь. Он стал известным французским славистом, знатоком искусства и литературы Русского Зарубежья. Он также известен своей коллекцией, состоящей из нескольких тысяч картин и гравюр художников-эмигрантов из России. У него 3 дома, набитые различными музейными редкостями, книгами, автографами эмигрантов. Изучением русской эмиграции он занимался всю жизнь. Учился у нас в аспирантуре, читал лекции о Зинаиде Гиппиус ещё при Советской власти, где-то в 70-е  годы. Когда кто-то «настучал» на него из-за этих лекций, его вызвали в деканат на «пропесочивание», поскольку Зинаида Гиппиус воспринималась как самая что ни на есть антисоветчица. Она и Мережковский, будучи активными членами литературного общества «Зелёная лампа», которым руководил Георгий Владимирович Иванов, говорили Есенину в 1923 году: «Сережа, ну куда ты едешь в этот ад, оставайся с нами». А он написал потом:

Если кликнет рать святая,

Брось ты ад, живи в раю,

Я скажу не надо рая –

Дайте Родину мою.

Так он ответил на это предложение (Е.П. Челышев смеётся). И это не случайно. Ведь в советское время, несмотря на всю его сложность и неоднозначность, народ и интеллигенция в том числе всё воспринимали по-другому, чем эмиграция. Люди распевали: «Страна встаёт со славою на встречу дня!» и верили в это... Ну а Герра выгнали, сказав, что если в 24 часа не уберется из Москвы, его сдадут на Лубянку. И он уехал. Потом рассказывал, как его догола раздевали, искали что-то. Таков Рене Герра. Он прекрасно владеет русским языком. Почетный доктор ряда университетов у нас. Впоследствии он даже был награждён указом Президента России орденом Дружбы. А в то время он был оскорбленным французом, посвятившим свою жизнь России, изучению российской эмиграции. А его просто взяли и выгнали…

А.Б.: И как он после этого отнесся к вашим предложениям?

Е.П.Челышев:   Многое определилось после нашей первой встречи, когда он подошёл ко мне, посмотрел на мой значок Академии Наук с изображением М.В. Ломоносова и сказал: «это Карл Маркс, а вы – член коммунистической партии». Я ему отвечаю: «это Ломоносов, и все члены Академии носят такие значки». И рассказал собравшимся, что вступил в КПСС в апреле 1942 г., конечно же, не из карьеристских соображений, а потому что считал, что партия играет большую роль в мобилизации страны на борьбу с фашистскими агрессорами. А произошло это на Калининском фронте[6], когда не ясно было – кто кого… Красная армия в первые месяцы войны потерпела тяжёлое поражение в Белоруссии, в Прибалтике. Мне тогда было 20 лет, я был сержантом, стрелком-радистом бомбардировщика «Пе-2». Самолёты эти вместе с новыми типами штурмовиков и истребителей в первые же дни войны сгорели на земле и в воздухе, а многие мои друзья, замечательные молодые ребята, пали смертью храбрых. Я же каким-то чудом уцелел. Получив взамен сгоревших устаревшие тихоходные одномоторные бомбардировщики «Р-5», уступавшие по всем статьям немецкой авиации, зимой 1941-1942 г. мы снова вступили в бой. Летали только по ночам. И вот 3 марта 1942 г., вечером, когда я собирался идти на взлетную площадку, чтобы готовить самолёты к вылету, меня неожиданно вызвал начальник штаба полка и приказал немедленно отправляться в город Торопец Тверской области, где располагалось управление ВВС 3-ей ударной армии. На мой недоуменный вопрос: «Зачем?» - он ответил, что не знает, но мной почему-то заинтересовалось высокое начальство. Позже я узнал, что в управлении Военно-воздушных сил 3-ей ударной армии никто не знал немецкого языка и некому было переводить допросы пленных немецких летчиков. Кто-то вспомнил, что в 621-м легкобомбардировочном полку есть сержант, владеющий немецким языком. Последовала команда найти, немедленно вызвать, и, если он действительно знает немецкий язык, откомандировать в управление ВВС. Снова удача, счастливый случай или Промысл Божий. Слушая мой рассказ о том, какое значение случай имеет на войне, мама сказала, что наш семейный святой Николай Угодник, которому она молилась, прося сохранить жизнь её единственного сына, услышал её молитвы. Соглашаясь с ней, я подчеркнул при этом, что главную роль сыграла здесь она, так как знание немецкого языка, полученное мною от неё еще в детские годы, спасло меня от немецких зениток и истребителей. Таким образом решилась моя судьба. Но мне сказали, что если я занимаюсь немецким языком, допрашиваю пленных немцев Люфтваффе, то надо вступать в партию. Я согласился.

А.Б.: А если снова взять в руки гитару?

Е.П.Челышев:   Сейчас я уже не пою – с тех пор прошло 20 лет, а если иногда и беру гитару, то только в хорошей компании – под настроение. Когда рюмку водки выпьешь, тогда можно ещё что-то спеть. Во всяком случае, тогда я пел, а они хором подпевали – и «Вечерний звон», и другие песни, которые любили и знали. Прощаясь, мы уже целовались и с французами, и с нашими. А в следующий раз, когда я приехал в Париж, уже после Конгрессов соотечественников, я остановился у Владимира Ивановича Жесткова – сына бывшего купца первой гильдии. Осенью 1917 года он вместе с отцом бежал из Москвы, на протяжении 20 лет был активным участником НТС[7], боролся с советской властью, но с Гитлером не имел ничего общего. Такие люди, как он, своими методами боролись. 27 апреля 1994 г. я приехал в Париж на 3 недели в научную командировку и по приглашению Владимира Ивановича Жесткова остановился у него дома. Время, проведенное в компании этого замечательного человека, прожившего полную тяжёлых испытаний, борьбы и надежд жизнь (недавно он скончался в почтенном возрасте), навсегда останется в памяти. Владимир Иванович жил один в четырёхкомнатной квартире. «Где мы разместим Евгения Петровича?» – спросил он встретившую меня на аэродроме дочь Марию Владимировну после завершения традиционного по русскому ритуалу приветствия. «Думаю, что удобнее всего ему будет в кабинете, где жил дядя Миша», – ответила Мариша, как называли её родные и близкие друзья, энергичная деловая женщина средних лет. «Вы не возражаете против того, чтобы поселиться в комнате, где жил белый офицер, разгромивший вашего Чапаева»? – не без лукавства спросила меня Мариша. Я уже слышал раньше об офицере, родственнике Жестковых, но как-то не придавал серьёзного значения рассказам о нём, считая их скорее семейной легендой. И вдруг в Париже, в доме у французских друзей легенда о нем превращается в достоверную семейную хронику, а главный начальник белых, с кем сражался Чапаев, предстаёт в образе простого смертного, родственника Жестковых, дяди Миши, в комнате которого мне предстояло поселиться. Полковник Михаил Ильич Изергин, который командовал 1-м Уральским корпусом Уральского Казачьего Войска под руководством генерала В.С. Толстого, был тестем Владимира Ивановича. Изергин подготовил и осуществил рейд на Лбищенск на реке Урал, где находился штаб 25-й стрелковой дивизии Красной армии во главе с Чапаевым, погибшим в этом бою. И я спал на кровати, на которой спал полковник Изергин. Над кроватью висели эфес шашки и полковничьи погоны. Но меня больше всего интересовало другое: увидев шкафы и полки, переполненные книгами, журналами, папками с архивными материалами, я понял, что никакие силы не могут оторвать меня от этих сокровищ, которые в течение многих лет – с 1953 года, после кончины М.И. Изергина – собирал Владимир Иванович. Три недели я не выходил из комнаты, в результате чего родилась большая работа[8].

Но вернемся к основному вопросу. В кабинете у Сергея Михайловича Толстого вместе с теми, кто желал приехать в Москву на Конгресс соотечественников, мы подкорректировали обращение и концепцию. После возвращения в Москву я доложил о том, что концепция конгресса согласована с соотечественниками и они готовы приехать. Первый конгресс открылся 19 августа 91-го года, в день путча. Я стал одеваться, собираясь на конгресс, а жена говорит: «Смотри-ка, по Комсомольскому проспекту танки идут.  Это не связано с вашим Конгрессом соотечественников?» Я говорю: «Нет, но что происходит, не знаю. Зачем и куда идут танки?» Только потом стало известно… Конгресс должен был открывать Ельцин, но он, разумеется, был занят другими делами... 2-й конгресс прошел в Ленинграде в 1992 году (тогда еще Ленинград был)... Я все это рассказываю, чтобы было понятно, каким был первый шаг навстречу друг другу.

На 2-м конгрессе в 1992 году было принято решение в рамках Академии наук в Москве подготовить и провести Международную научную конференцию «Культурное наследие российской эмиграции: 1917-1940». Был создан Международный Оргкомитет, сопредседателями которого стали мы с Дмитрием Михайловичем Шаховским. В конференции участвовали 250 учёных из 17 стран. Междисциплинарная по своему характеру конференция готовилась по заранее разработанному плану. В 1994 году на основе материалов конференции с добавлением разделов, необходимых для более полного представления масштабности и разносторонности проблемы под моей общей редакцией и профессора Д.М. Шаховского вышел двухтомный труд с одноименным названием объёмом около 1000 страниц. Он был высоко оценен специалистами у нас и за рубежом. 10 октября 1995 г. я представлял его в нашем консульстве в Нью-Йорке, а в мае 1996 г. в российском посольстве в Париже.

В США русскоязычная газета «В новом свете» 13 октября 1995 года опубликовала интервью со мной – «Феномен мировой культуры», с врезкой, представляющей меня и нашу работу. Американские коллеги тогда обратились ко мне с просьбой продать им авторские права на это издание. Однако поблагодарив их за внимание, я посчитал неудобным наживаться на труде большого коллектива учёных, представляющих свои работы на безгонорарной основе. А 5 июня 1996 года русский эмигрант, специалист по военной истории Н.Н. Рутыч опубликовал в Париже рецензию на наш труд в «Русской мысли» под названием «Творческое долголетие русской эмиграции». Ссылаясь на мое предисловие, он особо отметил, что поставлена воистину грандиозная задача – не только воссоединение разрозненных частей культуры российской диаспоры с культурой метрополии, но и создание единой истории России, истории единой русской литературы, единой русской философии, единого русского искусства. Это действительно так, писал Рутыч, если учесть и «белые пятна», и удивительное долголетие русской эмиграции. Безусловно, поддержка и одобрение нашей научной деятельности со стороны российских учёных-эмигрантов имеет для нас большое значение, вселяет уверенность, что мы находимся на правильном пути. И я очень рад тому, что наш первый шаг оказался полезным, привлек внимание многих ученых, которые стали серьезно заниматься проблемами русской эмиграции…

Сейчас уже не повторяют избитые фразы «агония белой эмиграции» и тому подобное. Все, кто интересуются историей русской эмиграции, сегодня уже понимают её подлинное значение и истоки. 

А.Б.: Евгений Петрович, у Вас чрезвычайно широкой исследовательский горизонт. Если не ошибаюсь, Вы автор 15 книг и более 500 статей по индологии, сравнительному литературоведению, культурологии, по проблемам русской культуры в мировом контексте… Всего не перечислить. Что же побудило Вас заняться именно этой темой?

Е.П. Челышев: Жизнь и судьба так сложились, что мне довелось заниматься многими направлениями наук гуманитарного профиля. Кандидатскую диссертацию я защищал по индологии, докторскую – по литературоведению, много занимался русской, зарубежной литературой, и не только восточной, но и западной, прежде всего, английской. Занимался я и преподавательской работой: короткое время в Военном институте иностранных языков, а затем 20 лет в Московском институте международных отношений МИД СССР заведовал кафедрой индийских языков, преподавал язык хинди, читал курс лекций по индийской литературе, по теории перевода. В молодые годы занимался переводами как письменными, так и устными. Приходилось выступать в роли переводчика языка хинди на правительственном уровне.

В течение 15 лет я был академиком-секретарём Отделения литературы и языка, руководил научно-исследовательской работой, ведущейся в Академии наук во многих областях гуманитарных наук. А заниматься проблемами культурного наследия российской эмиграции мне в значительной степени помогли семейные традиции: мои близкие и дальние родственники, которых в годы советской власти именовали «бывшими». В большинстве своём это были люди, преданные России, образованные, порядочные, высокой культуры, с разносторонними интересами, особенно мать и старший сводный брат, бывший офицером русской армии, участвовавший в Белом движении.

А.Б: На что, по вашему мнению, следует обратить внимание в первую очередь, обсуждая тему русской эмиграции, которая стала  результатом Гражданской войны?

Е.П.Челышев: Об этой великой трагедии России уже многое сказано и много написано, проведена громадная работа. Поэтому я желаю вашему журналу не попасть в число первооткрывателей велосипеда. Конечно, работа эта не очень систематизирована, плохо организована, нет должной координации, есть какие-то ячейки, и каждый действует, кто во что горазд. Я много раз говорил о том, что существует никому ненужная конкуренция. Не буду называть имена, но есть люди, которые, пытаясь выделиться на общем фоне, забывают об исторической правде. Ну да Бог с ними...

Все это я говорю только для того, чтобы вы не попали пальцем в небо. Сейчас много плодится спекуляций о русской эмиграции. Произведения некоторых авторов выдвигают на первый план только потому, что они были или остались в эмиграции. Если же сравнить содержание, художественную и эстетическую ценность этих произведений с теми, что создавались у нас в метрополии, то сравнение будет, скорее, в нашу пользу – и в поэзии, и в прозе. Но это в том случае, если сравнить действительно профессионально. Кстати, моя диссертация была посвящена сравнительному анализу британских романтических тенденций с индийскими символистами и, в частности творчеством Рабиндраната Тагора (название темы своей диссертации Е.П. Челышев произнёс на английском языке – ред.). Поэтому я могу сравнивать, чьи произведения в художественном отношении сильнее – Алексея Толстого, Максима Горького с его «Жизнью Клима Самгина» или, предположим, Ивана Бунина, который написал «Жизнь Арсеньева». Это типологически сходные произведения, но «Жизнь Клима Самгина» и «Дело Артамоновых» в художественном отношении не хуже бунинского романа «Жизнь Арсеньева». Однако Нобелевскую премию получил Бунин, а не Горький, и прежде всего потому, что он был в эмиграции, что он был настроен против советской власти. А стихотворения о Великой Отечественной войне?  Я до сих пор помню многое из того, что было у нас написано о Великой Отечественной. Поэты-эмигранты почти не касались этой темы[9]... Под моим руководством, к слову, вышел двухтомник «Русская духовная поэзия. XI-XXI век», над которым велась работа несколько лет. Искали все, что можно найти, что отражает духовную составляющую, православные ориентиры нашей жизни. Вот в этой антологии стихи поэтов метрополии (конечно же, прежде всего, дореволюционных) и поэтов эмиграции перекликаются, гармонично взаимодействуют. Последний экземпляр, который у меня был, я вручил Святейшему Патриарху Алексию Второму, сейчас, увы - покойному.

А.Б.: Но помимо художественной составляющей почти в каждом произведении искусства есть и идеологические составляющие... Евгений Петрович, ваши слова подтверждают, что на самом деле есть два сообщества, которые чем-то объединены и, несомненно, должны быть вместе. Однако пока они разъединены. Нам бы хотелось в этом номере обозначить причины разделения, а также наметить пути сближения и объединения.

Е.П.Челышев: Не произносите слово «разъединены» –  единение уже состоялось…

А.Б.: Но оно в значительной мере формальное, протокольное.   

Е.П.Челышев: Вы имеете в виду ваше личное наблюдение – позицию русской диаспоры в США?

А.Б.: Я провёл в эмиграции около шестнадцати лет и знаком не только с американской диаспорой. По моему наблюдению, соотечественники возвращаться в Россию не желают и не собираются пока. Да и Конгресс соотечественников как-то увял. А почему? Ведь с каким энтузиазмом всё начиналось, и даже танки на улице во время путча 1991-го года не угасили этот энтузиазм поначалу.

Е.П.Челышев: Действительно, по Конгрессам соотечественников у нас были большие планы и задумки, более оптимистические, чем то, что получилось. К сожалению, не все надежды оправдались. Я не раз обращался и к Ельцину, и к Филатову, просил обратить внимание на вопросы, связанные с русской эмиграцией, но никто уже не обращал на нас внимания.

А.Б.: Евгений Петрович, Вы меня простите, но у меня другое впечатление. Конгресс русских соотечественников заглох не потому, что было не до этого, и не потому, что такие сильные и инициативные люди, как Вы, перестали им заниматься, а потому, что отторжение произошло со стороны самого Русского Зарубежья. Они приехали сюда, с открытым сердцем и надеждой на воссоединение с матерью-Россией. Но познакомившись с действительностью, ретировались, столкнувшись с полным непониманием…  

Е.П.Челышев: Да, согласен, представителей Русского зарубежья после посещения России постигло некоторое разочарование. А Вы думали, что они бросятся к нам в объятья и начнут вместе «обустраивать» Россию?

А.Б.: Так ведь и бросились же поначалу. Но были совершенно не поняты. И вот это непонимание и послужило причиной их отступления.

Е.П.Челышев: Да, инициативы глохли. Происходило это потому, что не было у нас социально-экономической подпорки, основы единения. Вот в чем вся суть. Но спустя несколько лет эта деятельность активизировалась. И в научном, и в практическом плане. Были созданы новые научные и культурно-просветительские центры: библиотека-фонд «Русское зарубежье» (Сейчас «Русский дом» им. А.И. Солженицына), специальная дирекция в Российском фонде культуры под руководством Н.С. Михалкова, Московский Дом соотечественников, Комиссия по комплексным исследованиям российской эмиграции при Президенте РАН (в рамках научного совета, которым я руковожу). В ИНИОН РАН с таким же названием создан Центр, которым руководит один из «первопроходцев» данной темы (наряду с Л.К. Шкаренковым) Ю.В. Мухачев, он же является ученым секретарем Совета по работе с учеными-соотечественниками, недавно созданного при Президиуме РАН по указанию Президента России. Проведены десятки конференций, издается значительное количество книг, в том числе и справочная литература. Более того, за последние 10 лет периодически проводились Конгрессы соотечественников: в 2001 году, который открывал президент России В.В. Путин, в 2003, в 2006, в 2008 годах. В настоящее время готовится новый форум. Созданы международный совет российских соотечественников, который возглавляет граф П.П. Шереметев, Координационный совет и Межведомственная комиссия государственной программы по соотечественникам, проживающим за рубежом. Так что за последнее десятилетие взаимодействие с соотечественниками значительно расширилось.

А.Б.: Социально-экономическая составляющая, я думаю, только часть проблемы, а главное – это духовные и культурные корни. Россия после революции и гражданской войны разделилась на два народа. Это никем не отрицается. И развивались эти ветви одного и того же русского народа даже не параллельно, а в двух разных направлениях. Русская эмиграция развивалась в одном направлении, а Россия в другом. В результате возникло два мира, которые в одночасье объединить подписанием какого-либо документа или проведением какой-нибудь даже самой эффектной  акции  – очень сложно.  И главная причина, несомненно, заключена в различии духовно-культурных установок, ориентиров. Впрочем, Вы, конечно, лучше знаете все нюансы истории и процесса развития и взаимодействия этих ветвей.

Е.П.Челышев: Что касается «нюансов истории», то должен сразу сказать, что нет никаких «двух народов». Речь может идти о социальном и политическом расколе общества, который как раз и привел к Гражданской войне, а не наоборот. Вообще эта проблема очень сложная и основательно до сих пор не изучена. Остановлюсь только на одном моменте. Дело в том, что не только русское общество раскололось, но и каждая из его «половинок» была неоднородна. «Россия эмигрантская», как её называли в 1920-е годы, никогда не была единой. К примеру, амбициозный соратник генерала Врангеля Слащёв «за поступок, недостойный русского человека и тем более генерала», был уволен приказом Врангеля со службы «без права ношения мундира», после чего он покинул Константинополь и вернулся в порядке частной амнистии в Советскую Россию, где и был принят на службу в Красную армию. Врангель, а с ним и белое движение, стали для него злейшими врагами. В своих мемуарах о падении белого Крыма, опубликованных в Константинополе в 1921 и в Москве в 1924 годах, кроме Врангеля и своих товарищей по оружию досталось от Слащёва и всей российской эмиграции, которых генерал посчитал «предателями рабочего класса и наемниками капитала».  

А вот что писал Владимир Маяковский. Несмотря на то, что для него Гражданская война была «войной против белого чудовища клыкастого», в изображении её заключительного акта он отходит от сатирического, обличительного стиля, подчеркивает трагичность момента, соблюдает чувство такта в описании поверженного противника. Приведу фрагмент из «октябрьской поэмы» «Хорошо!», написанной к 10-летию победы Октябрьской революции:

Хлопнув 
       дверью, 
              сухой, как рапорт,
из штаба 
        опустевшего 
                   вышел он.

Глядя 
     на ноги,
		шагом 
     резким
шел 
   Врангель
		в черной черкеске…

		…И над белым тленом,
как от пули падающий,
	на оба 
	      колена
упал главнокомандующий.

Трижды 
      землю 
           поцеловавши,
трижды 
      город 
           перекрестил.

Под пули 
        в лодку прыгнул... 
                          - Ваше
	превосходительство, 
                   грести?-  
			  - Грести!

 Согласитесь, не издевательства и проклятия в адрес бегущих из России белогвардейцев, заклятых врагов советской власти, а ноты сочувствия к русским людям, покидавшим родину и отправляющимся на чужбину, звучат в поэме.

 От родины
         в лапы турецкой полиции,
                            к туркам в дыру,
                в Дарданеллы узкие,
           плыли
     завтрашние галлиполийцы,
плыли
     вчерашние русские.

Впе- 
    реди 
        година на године. 
Каждого 
       трясись, 
               который в каске.
Будешь 
      доить 
           коров в Аргентине,
будешь 
      мереть 
            по ямам африканским.

                Читал ли белый русский генерал Слащёв поэму Маяковского? И если да, то не пробудила ли она у него и другие чувства?

А скажите, какая у Вас задумка по номеру? Вы же делаете специальный номер по Русскому Зарубежью? Имеются ли уже какие-то конкретные материалы?  Продумана ли концепция выпуска?

А.Б.:  Тема эта действительно необъятная, и чтобы не попасть, как Вы сказали, пальцем в небо, мы будем вынуждены ограничить круг обсуждаемых вопросов. Главная задача, как я её вижу, – показать, что феномен Русского Зарубежья обусловлен непрекращённой и поныне Гражданской войной, разделившей русский народ на две ветви. Зарубежная ветвь русского народа, несомненно, является ценнейшим банком человеческих ресурсов. Поэтому без реального, а не формального объединения этих ветвей будущее России немыслимо. Мы хотим, чтобы в этом выпуске журнала на нашей «трибуне» максимально полно были представлены мысли тех, кто сейчас живёт за рубежом, как мирян, так и представителей клира…

Е.П.Челышев: А Родзянко Вы знали?

А.Б.: Кого Вы имеете в виду? Я знаком с некоторыми представителями рода Родзянко.

Е.П.Челышев: Епископа из Вашингтона.

А.Б.: Нет, с владыкой Василием я не был знаком. Он служил в Американской Православной церкви, а я являюсь прихожанином РПЦЗ. Царствие ему Небесное. Был он Михайловичем, то есть сыном Михаила Михайловича Родзянко и внуком известного Председателя Государственной Думы. Я знаком с Олегом Николаевичем и с Николаем Олеговичем Родзянками – потомками от второго сына Михаила Владимировича Родзянко Николая. Но возвращаясь к вопросу о задумке номера, замечу: мне хотелось бы, чтобы на страницах журнала выступили представители тех родов, которые были незаслуженно изгнаны из России в результате красного террора. Но, разумеется, хотелось бы знать мнение и таких патриархов науки, как Вы – и о противоречиях, возникавших в отношениях между гражданами России и зарубежными соотечественниками, и том, как возникает взаимопонимание.

Е.П.Челышев: Ну что же, вернёмся к теме, с который мы начали – Конгресс Соотечественников. Расскажу один случай, по-своему показательный.  На первых порах в наших отношениях с эмигрантами случались самые неожиданные накладки, причем не какие-то технические, а идейные. Об этом я уже как-то писал. Конечно, соотечественники, приехавшие на Первый конгресс, интересовались не столько Большим театром, сколько научной программой. И неожиданно для организаторов Конгресса они изъявили желание посетить Музей революции. И поехали туда почти всей компанией. Я поехал с ними, а также несколько человек, которые мне помогали. Музейных работников заранее предупредили, что такого-то числа к ним придут русские эмигранты, которые приехали в Россию впервые после того, как они были оболганы, оскорблены и т.д. Я тоже давным-давно не бывал в Музее революции. Входим и видим:  первая большая комната, а в ней по стенам развешаны портреты генералов белой армии, ни Фрунзе, ни Чапаева, ни Пархоменко, никого нет. На  первом месте портреты Деникина, Врангеля, Колчака, Корнилова. Эмигранты смотрят... «Да...да....да...». И потом подходит ко мне В.И. Жестков, зять полковника М.И. Изергина, и спрашивает: «Евгений Петрович, а где у вас показана Красная Армия – другая сторона воюющих? Мне бы очень хотелось увидеть их портреты и все, что связано с Чапаевым, с которым воевал мой тесть». Я спрашиваю у экскурсовода, где это можно посмотреть, и узнаю: они сменили декорации, всё перевесили, «перестроились», будучи предупреждены о прибытии эмигрантов и, очевидно, проинструктированы. Они на всякий случай Чапаева и Фрунзе убрали вовсе. Когда русские эмигранты поняли, что такого не может быть в нашем Музее Революции, они спрашивают: «Это что, у Вас постоянная экспозиция такая?»  Но экскурсоводы уходили от ответа на этот вопрос... Такого рода курьезы свидетельствуют о том, что всё привыкли у нас делать по какому-то указанию. А здесь уже требовалась не утвержденная кем-то композиция, а всего лишь здравый смысл. Разве можно одно подменить другим? Похожие случаи и сегодня повторяются.

Второй момент, на котором хотелось бы остановиться, говоря об отношении к эмигрантам в России. Есть и те, кто хотел бы на этой теме нажить собственный капитал. Тема эта сейчас модная, почему бы ей не заниматься. Разумеется, «занятия» такого рода мало общего имеют и с наукой, и с русской духовностью. Но я-то хорошо помню, что эти «ряженые» говорили двадцать лет назад, чем они занимались. Мои собственные позиции остаются неизменными: то, что говорил раньше, говорю и сейчас, то, что писал, к примеру, о социалистической литературе, разделяю и по сей день.

Учёный должен оставаться на своих позициях, какое бы ни было время. Иначе ему веры не будет. А будет возникать только один вопрос: когда же он солгал – тогда или сейчас? Это вопрос серьезный, нравственный. У вас в одном из номеров журнала заявлена тема: «наука, власть и нравственность». Разумный подход: важно, очень важно для себя определить критерии, которые особенно подходят и к оценке политики, и к историческим наукам. Сейчас, к примеру, все чаще пытаются дискредитировать победу, извратить историю Второй Мировой войны: и победили в ней, якобы, не мы, а союзники, и превратились русские солдаты сразу же, как только пересекли границу и стали немцев бить на территории Европы, в оккупантов. А как можно было по-другому? Но что было бы, если бы мы остановились на границе? Ответ очевиден: немцы набрали бы сил и вновь напали. Я не буду называть никаких фамилий, потому что это неудобно, эти люди здравствуют и сейчас. Они занимают свою нишу и в наших общественных науках, и в наших эшелонах власти. Но скажу: они были и остаются приспособленцами и перевертышами. Возьмите хотя бы Чубайсовско-Гайдаровскую линию. Не исключение – и сам Ельцин, который был членом Политбюро, а придя к власти, стал антикоммунистом. Точно также повел себя и Горбачев, который был Генеральным секретарем партии: прилетев из Фороса, заявил на аэродроме, что не откажется от социалистических идей, а уже на другой день, выступая в парламенте, сказал, что снимает с себя обязанности Генерального секретаря. В результате развалили великое государство, великую державу. И наши соотечественники восприняли это негативно. Следует иметь в виду, что идейно-политические и культурные течения и организации российских эмигрантов объединяла общая позиция – стремление сохранить Отечество в рамах российской государственности. В предисловии к «Очеркам русской смуты» А.И. Деникин писал о необходимости сохранения «державного бытия». Евразиец П.Н. Савицкий из заключения в 1947 г. благодарил И.В. Сталина за сохранение страны в границах Российской Империи и высказывал мысль о том, что «центр мирового развития перемещается в Советский Союз».

А.Б.: Евгений Петрович, не кажется ли Вам, что в данной ситуации причиной приспособленчества является нехватка человеческой «породы»?. В этой связи не могли бы Вы рассказать, о той грамоте, которая висит у вас на стене – о происхождении рода Челышевых?

Е.П.Челышев смеётся...

А.Б.: Вы смеетесь, а на самом деле, разве все эти проблемы не связаны с корнями? Не кажется ли Вам, что у кого нет корней, те и пляшут под любую дудку?

 ***

Раздался телефонный звонок и Е.П.Челышев перешел в другую комнату. В комнате остались А.А.Бондарев и В.Н. Расторгуев, который включился в разговор.

В.Р.: Какой же Вы, господин Бондарев, бурбон, однако...  А я вот человек простой – не дворянских кровей. И по отцовской линии, и по материнской из учительского сословия, из мещан, рабочих и крестьян. И не только не стыжусь, но горжусь историей семьи. Работали, воевали, учили. Отец был командиром партизанского отряда в Белоруссии, а братья мамы – кто был убит в войну, кто искалечен…

А.Б.: Помилуйте, Валерий Николаевич, все мы простые люди. Отец мой говорил: если хочешь быть дворянином – будь им. Я бы и рад, но мещанское происхождение моей матери не вытравишь никакими средствами. Травить, конечно, можно, но цена этому – потеря простоты, то есть своего природного естества...  

В.Р.: У меня нет особого доверия к нашему дворянству, ни малейшего. Я многих людей знатного происхождения знаю, из самых что ни на есть коренных. Люди достойные. Но знаю и другое:  как они отрекались, сжигали портреты своих предков, в том числе кисти Крамского...

А.Б.: Как они арестовали царя Николая Второго...

В.Р.: Да, много было позора – больше чем в простых семьях. А главное: отрекались, отрекались...

А.Б.: Ну, грязи везде хватает, как говорится, в семье не без урода. Но я не понаслышке знаю, что такое истинное дворянство, и примером тому – мой покойный отец. Несмотря на то, что наша семья по отцовской линии была репрессирована, он чудом избежал физической ликвидации. Причина, видимо, заключалась в том, что после смерти, а, скорее всего, расстрела дедушки, его вдова (моя бабушка) вышла вторично замуж за латышского стрелка. А отец мой до последнего своего дня был предан России – своей родине, то есть был «при дворе» – дворянином.  Благородство и честность были его отродными чертами. Несомненно, он не смог бы покривить душой и стать «перевёртышем». Однако это отступление, суть же в том, что Россия-Русь начиналась с князей, и очевидно, без князей жить не может. Так уж исторически сложилось, России нужны князья.

В.Р.: Я понимаю, когда князь из грязи, это нормально. Но когда князь из мрази...

А.Б.: Князь не должен быть ни из грязи, ни из мрази. Иначе это уже не князь, мы, очевидно, о разных князьях говорим.

В.Р.: Все князья выходили из грязи. Вспомните Опричнину. Все наши большие князья из грязи тогда пошли.

А.Б.: Это не правда, древние дворянские рода существовали веками, и вели свою историю от древних благородных предков ещё до Ивана Грозного – от Рюриков.

В.Р.: А потом они перемешались, вот Вам и чистота крови…

А.Б.: Перемешались, конечно, –  но перемешивались они, в частности, члены царской семьи,  с представителями дворянских родов из Европы. И разве это случайность?

 ***

Вернулся Е.П.Челышев...

Е.П.Челышев:  Вы спрашивали о моей родословной... У меня все это написано в третьем томе моих трудов, изданных в 2002 году, который называется «Время и люди». Первая глава – «Из моей родословной». Прежде я даже и не думал, что когда-нибудь об этом напишу, просто собирал родословную двух своих родов по матери и по отцу.

В.Р.: Вы москвич с корнями.

Е.П.Челышев:  Да, да – особенно памятен мне Парад Победы. Отчетливо помню, как стоял наш сводный батальон, спиною к ГУМу на Красной площади. И тогда у меня возникла мысль о величии нашей Родины, о том, что и я, и мои предки – одно целое. Как сейчас вижу: и Сталина видел на трибуне, и Жукова на белом коне, и Рокоссовского, который отдавал ему рапорт о построении войск для парада. Это был звездный час моей жизни. Много было интересных и ярких событий, но этот день забыть невозможно. Я был фронтовиком, но и мальчишкой, мне было двадцать три года. Я видел, как бросают немецкие знамена, как проходят сводные полки фронтов Великой Отечественной войны, как легендарный Егоров идёт. И было такое ощущение, что с нами стоят и погибшие – в том числе и генерал Черняховский, которого я видел, когда он приезжал в нашу танковую армию. Именно в этот момент история повернулась ко мне, стала явью. И было еще одно чувство: за моей спиной, я это знал, дело рук моих предков, моего дедушки.

А.Б.: Парад Победы – великое единение. Душою с Вами были в тот момент и наши соотечественники. И все же, как произошло разделение семей, родов и народа?

Е.П.Челышев:  Все было не совсем так, как об этом написано в научных фолиантах. Очень большое влияние на меня оказали впечатления детства, а самое большое – наш сосед красноармеец-буденновец поляк Владимир Станиславович Сцибор. Об этом я пишу во втором томе своих воспоминаний на странице 327. Извините, зачитаю фрагмент, это всё очень важно для темы нашей сегодняшней беседы.

Е.П.Челышев начинает зачитывать: “...В конце 70-х годов в Доме Творчества Писателей на Рижском взморье, в Дубалтах я встретился с литератором Елениным[10], опубликовавшим в то время первый том романа «Семь смертных грехов». Марк Соломонович рассказывал, с каким трудом удавалось ему проникнуть в самые закрытые архивы спецхрана в поиске необходимых для книги материалов о событиях Гражданской войны в Крыму, о судьбе русской армии, оказавшейся на чужбине, о том, сколько мытарств пришлось ему претерпеть и сколько столкновений с цензурой. Все это, конечно, не могло не наложить на произведения Еленина печать времени. Послесловие этому роману написал академик Минц. Мало кто из советских писателей в то время отважился бы написать о работе по столь скользкой теме. «Давно минувшие события, – как писал в послесловии к роману академик Минц, –  он изображает с позиции нашей идеологии». По-другому и не могло и быть. Если бы автор посмел отклониться от идеологии, считавшейся единственной правильной, то вряд ли мы прочли «Семь смертных грехов». Но при всех уступках официальной идеологии, роман этот выглядел необычным в Советской литературе 70-х годов.

Его автору, наверное, было интересно беседовать со мной не только потому, что я внимательно и заинтересованно прочел его произведение и заметил попытку в книге отойти от шаблонных приемов освещения событий. Но, может быть, ещё и потому, что мои суждения о романе основывались на фактах либо оставшихся за его пределами, либо не «минцевской» интерпретации. Это не могло не удивлять, так как он знал, что мои научные интересы мало связаны с темой его произведения. «Откуда Вы все это могли знать?» – спрашивал он, выслушав то или иное мое соображение или замечание, касавшееся интересующей нас темы. Мои познания в этой области берут начало с воспоминаний раннего детства.

После смерти в 23 году отца, Петра Семеновича Челышева, мою мать с тремя маленькими детьми, с двумя от первого брака, как «бывших» уплотнили и принадлежавшую моему отцу пятикомнатную квартиру превратили в коммуналку. В одной из её комнат поселился поляк Владимир Станиславович Сцибор вместе с женой Еленой Ивановной. Они были людьми бездетными, поэтому привязались ко мне. Когда дядя Володя, как я называл нашего нового соседа, возвращался с работы, я не отходил от него ни на шаг. Ему, видно, нравилось мое общество. Вернувшись с Гражданской войны, он служил в Красной армии, носил длинную кавалерийскую шинель, красноармейский шлем-буденновку. А на его френче красовался орден Красного знамени. На стене его комнаты, рядом с портретами Ленина, Фрунзе и Буденного, висели шашка и маузер в деревянной кобуре с какой-то надписью. По его словам, подарок самого товарища Буденного. Все это, разумеется, вызывало у меня восхищение и зависть мальчишек нашего двора, которые, видя расположение ко мне буденовца, даже перестали дразнить меня буржуем.

Владимир Станиславович любил со мной разговаривать, учил петь военные песни, а знал он их много, так как был запевала в эскадроне. Давал подержать шашку, «пострелять» из незаряженного маузера. По вечерам Сциборы часто приглашали нас с мамой на чай. Жена его хозяйничала за столом, подтрунивая над польским акцентом Владимира Станиславовича, а он спорил с мамой – интеллигентной женщиной, разговоры с которой, как я потом понял, для польского рабочего, ставшего слушателем военной академии Красной армии, были полезными и поучительными. Когда они говорили на малопонятные для меня темы о религии, истории, литературе и политике, я не очень внимательно слушал, расставляя на столе патроны от маузера рядом с оловянными солдатиками, подаренными мне дядей Володей. Но как только он переходил на воспоминания о войне, затаив дыхание, я слушал, как конница Буденного «била пилсутчиков», как он дрался с белогвардейцами под Каховкой, как Красная Армия прорвалась в Крым и разгромила войска «чёрного барона», как он называл генерала Врангеля. «Красная армия, черный барон снова готовит нам царский трон, но от Москвы до британских морей, красная армия всех сильней», –  пел дядя Володя, и я ему старательно подпевал. Слова этой и многих других подобных песен навсегда врезались в мою цепкую детскую память. В ней сохранились названия мест, где воевал дядя Володя: Перекоп, Чонгар, Сиваш, Турецкий Вал. И особенно Айдамар, где он сражался с казаками и получил удар шашкой по голове. «Если бы не папаха, пришлось бы плохо», – говорил он. Будучи раненым, он остался в строю, за что и был награжден орденом. Он рассказывал о том, как «белогвардейцы едва унесли ноги и бежали на корабле в Турцию. Рассказывая о недавних боях, он вскакивал со стула, ходил по комнате, возбуждался до такой степени, что выхватывал шашку из ножен и крутил ее над головой, показывая, как будёновцы ходили в атаку. «Братишка наш Буденный, с нами весь народ, приказ голов не вешать и смотреть вперед», – распевали мы вместе с дядей Володей его любимую песню. Он казался мне каким-то сказочным богатырем. «Успокойся, опять заболит голова и не будешь спать», – говорила Елена Ивановна. Рана давала о себе знать, и Владимир Станиславович страдал головными болями.

Мы совершали с ним, как он говорил, совместные походы в цирк, кино, на детские утренники, в дом Красной армии в дни революционных праздников, в мавзолей Ленина. Запомнилось 31 октября 1925 года. Мне было 4 года, дядя Володя пришел домой тогда и сообщил, что умер Фрунзе. Я по-детски переживал вместе с ним кончину его главного начальника. После похорон он принес домой траурную красно-черную нарукавную повязку и прикрепил её к портрету Фрунзе.

И еще об одном врезавшемся мне в память воспоминании детских лет. Сциборы часто ходили в театр и иногда они приглашали с собой маму. Я обычно не дожидался их возвращения и ложился спать. В тот памятный вечер меня разбудили звуки рояля. Я быстро оделся и проскользнул в столовую. В комнате был полумрак. Мама что-то вполголоса напевала, аккомпанируя на рояле, а дядя Володя и тетя Лёля, облокотившись на крышку рояля, внимательно слушали. Потом, как обычно, дядя Володя вступил в спор с мамой. Начали они вполголоса, но затем увлеклись и заговорили громче. «Тише, разбудите ребенка», – сказала тетя Лёля. «А ребенок-то уже здесь», – смеясь, ответил ей дядя Володя, раньше всех заметивший мое появление в комнате. Он и мама, вернувшись из художественного театра, находились под впечатлением «Дней Турбинных». «Клавдия Михайловна, спойте еще песню Николки», – просил дядя Володя. И подпевал ей: «Гей, гей, песня моя, буль, буль, бутылочка казенного вина». «А теперь о Вещем Олеге», – просил дядя Володя. «Так громче музыка играй победу, мы победили и враг бежит, бежит, бежит!» – пела мама. И тетя Лёля с дядей Володей подпевали ей. «Но ведь эти же песни пели юнкера и офицеры царской армии, ваши враги, почему же они Вам нравятся?» – спрашивала мама дядю Володю. «Я никогда их не слышал, мотив хороший, а слова можно изменить», – отвечал он ей. «Откуда Вы все это знаете?» – спрашивал он маму. «Я же Вам говорила, что мой младший брат Владимир был юнкером, потом стал офицером, дома у нас часто собирались его друзья, которые прекрасно пели, и я аккомпанировала им на рояле. Так что «Дни Турбинных» как бы вернули меня в прошлое...»”

Я Вам читаю эти страницы, поскольку всё, о чем здесь говорится, вошло в мою душу с ранних лет. Другая линия та, о которой я Вам рассказывал раньше, о моём сводном брате. Продолжая рассказ о Сциборах, не могу не вспомнить такой эпизод. Нас с мамой хотели выселить в подвал и занять нашу квартиру, где мы тогда жили, какими-то важными лицами. Как-то во время чаепития дядя Володя спросил маму: «Что же Вы такая грустная»? А мама заплакала: «Ну как же, ведь пришли описывать имущество, рояль описали, хотят всё это вывезти». Дядя Володя нахмурился, затем сказал: «Постараюсь узнать и помочь». После этого новые власти перестали нас донимать. Были, значит, порядочные люди и на той стороне. А может быть, за свою «порядочность» пришлось Владимиру Станиславовичу Сцибору расплачиваться. Его арестовали. Но потом освободили и дали отдельную квартиру на Усачёвке в районе первой московской застройки.

Дядя Володя, несомненно, сыграл большую роль в моей жизни, как своего рода «противовес». Я все время взвешивал: где же правда? И мать о том же говорила, как Михаил Осоргин[11] в своём замечательном романе, который он написал в зарубежье в 1928 году – «Сивцев Вражек». Посвящен он Гражданской войне. Там он писал (Е.П.Челышев цитирует по памяти – ред.): «Было бы легко судить-рядить, если бы воевала правда с кривдой. А дело в том, что воевали две правды. Одна правда – та, что утверждали люди, которые были тоже честными, любили Родину, Россию, любили свою страну. Это наши белогвардейцы. А другая правда – правда тех, кто хотел жить по-человечески, без угнетения. Они хотели найти в этой жизни что-то такое, что создало бы им человеческие условия существования. И поле брани было усеяно костями самых честных людей, которые отстаивали до конца, до самой смерти, свою правду. И судить о том, кто из них больше прав, невозможно. Это была трагедия России, и эти люди, каждый по-своему, отстаивали правду, и считали, что их правда самая истинная». И это очень хорошая мысль. Когда мы выходили их музея, о котором я рассказывал, я подозвал директора, пересказал ему эту цитату из «Сивцева Вражка» Михаила Осоргина и сказал ему: повесьте это в вашем зале на видном месте…

А.Б.: Но кроме правды и кривды, как Вы заметили, немало остается тех, у кого «каша в голове». Они сегодня так говорят, а завтра по-другому.

Е.П.Челышев:  Так и есть. Многих легко можно сбить с толку, заставить думать и говорить то, что надо. Я когда жил в Париже, посетил Казачий музей в Курбевуа, устроенный казаками, бежавшими из России вместе с Врангелем. Они приводили на встречу своих ближайших друзей, в том числе и тех, кто воевал на стороне Гитлера. И вот мы сидим за одним столом, на котором стоит бутылка водки, и я один должен был отвечать на их вопросы, объяснять, где правда, а где кривда. Офицер красной армии, советской армии, который воевал с немцами. Надо сказать, они ко мне очень уважительно относились.

А.Б.: Евгений Петрович, скажите, достаточно сейчас в России носителей вот этой самой правды? Достаточно ли человеческих ресурсов для того, чтобы выжить, выплыть? Ведь сейчас же Россия находится в плачевном состоянии. Это видно.  

Е.П.Челышев:  Мне приходится общаться с разными категориями людей: с учёными и студентами, преподавателями и церковными деятелями, политиками и с самыми высокими военными. Среди них немало людей, которые тонко чувствуют ситуацию и хорошо понимают, что такое Россия и что ей надо, но пока не знают, что может по-настоящему помочь нашей стране.

А.Б.: У меня такое впечатление, что таких людей единицы, и они мало кому известны. Если судить по публикациям, многие люди блуждают в тумане, не видят того стержня, вокруг которого нужно строить Россию.

Е.П.Челышев:  Не думаю, что всё так безнадежно. Я с уважением отношусь даже к радикальным и взаимоисключающим позициям, если их отстаивают не перевертыши. К примеру, тот же Проханов, который издаёт газету «Завтра». Его многие на дух не принимают, но он бьётся за свою правду и, думаю, вполне искренне. К примеру, Солженицин иногда нелепые, на первый взгляд, вещи предлагал, те же земства организовывать, что сейчас совершенно невозможно осуществить. Но, по-моему, он был честный человек. Когда мы решали, присуждать ли ему Государственную премию, мне прислали толстую папку с доводами «за» и «против» Солженицына. Я беседовал с людьми из противоборствующих лагерей и понял, что премию нужно дать уже за одно то, что он честный человек, который многие годы отстаивал, может быть, не совсем реальную идею, но идею спасения России. Я недавно с интересом прочитал последний номер вашего журнала, посвященный проблемам демографии. Но разве не о том же говорил и Солженицын: главная наша идея – спасти русский народ от вымирания. О каких еще идеях можно говорить, когда некому будет их воплощать в жизнь через десятилетия. Возможно, мы по-разному видим будущее, но нас объединяет одно желание – служить России верой и правдой. А это не мало.

***

И тут в очередной раз зазвонил телефон... А затем ещё и ещё... Бесконечные указания кому-то, беспрерывная научная работа, нескончаемые согласования по организации и участию в различных семинарах, симпозиумах и научных советах... Мы поняли, что время, отпущенное нам судьбой для общения с великим хранителем и летописцем тайн XX-го века, подошло к концу. Мы покидали квартиру академика Челышева, не закончив наш разговор, разговор об истоках гражданской войны, разделившей русский народ на две ветви. И в незаконченности  этого разговора было что-то символичное. Да, несмотря на то, что уже много сделано в вопросах сближения Русского Зарубежья и России, продолжить и завершить этот разговор предстоит, очевидно, будущим поколениям.