ТРИБУНА РУССКОЙ МЫСЛИ №18 ("Уроки Гражданской войны")

Геополитические и экономические уроки гражданской войны

Распад вместо войны.

Ахмед Фаридович Закаев*

Премьер-министр правительства Чеченской республики Ичкерии в изгнании

 

Ведущий: 2021 ещё не закончился, но он уже на исходе, в общем, много про него уже понятно и ясно. И мне бы хотелось узнать, какое впечатление оставил у Вас уходящий 2021 год? Какие бы Вы выделили основные, реперные точки в этом году, которые потом возможно сработают в будущем 2022 году?

А.Закаев: Этот год был очень насыщен путинскими провокациями. Вся международная политика и скандалы вокруг России связаны с Путиным. В очередной раз Путин не заставил нас скучать и особо не утруждать, потому что всё было абсолютно предсказуемо, потому что ничего не меняется в его политике уже давно. Более того, в этом году, тем более уже ближе финалу, к концу года он продемонстрировал то, что мы с вами обсуждали многие годы раньше – то, что он начнет шантажировать именно ядерным оружием. На самом деле это и произошло. Ничего другого, что он может противопоставить цивилизованному миру, у Путина нет – я имею в виду в хорошем смысле слова. А вот в негативном отношении да – это ядерный арсенал, который он унаследовал от Советского Союза. Это единственное, чем он может махать и периодически напоминать миру, что он очень опасный человек.

Но вопрос в другом – поддастся ли мир этому шантажу или нет? Если мир и западные страны поддадутся этому, то конечно следующий год будет очень печальным для нас. Если они в этом же году ему дадут очень чёткий твердый ответ, что Запад не поддается на провокации, то все может измениться.

И всё конечно крутится вокруг Украины. Точнее Путин акцентирует внимание в международных делах таким образом, что якобы сегодня главные события происходят на Украине.  Все эти игры с сосредоточением российских войск на границе Украины, его последний ультиматум, который они выдвинули НАТО уже открытым текстом о том, что они оставляют за собой право, если что. И самое интересное, что Путин в этих своих ультимативных заявлениях пытается провести параллели, которые когда-то были между СССР и Соединенными Штатами Америки. Когда они напрямую говорили между собой, потому что в период холодной войны СССР и США были два ведущих игрока, а остальное остальные части мира стояли за ними – кто за СССР, а кто за США.  И сегодня Путин забыл о том, что уже давно не существует того расклада мировой политики. В противовес НАТО нет Варшавского альянса. Уже Восточная Европа почти полностью переключилась на этот Атлантический альянс и находится там. А Путин продолжает разговаривать, как будто он воссоздал СССР, включая Восточные страны Европы, как будто они находятся под его абсолютным влиянием.

Конечно это мечта Путина, но она не реализуема на самом деле. Мы с вами уже об этом говорили. Но у меня в принципе особое мнение в отношении того, что делает Путин сегодня, и не только сегодня, а с момента его возвращения и даже с момента его появления на политической арене.

Даже с этого момента он также был востребован Западом, как и самим российским обществом. Путин, на самом деле ведет ситуацию к тому, что в итоге, страна, которая сохранила еще свой ядерный арсенал после трансформации или после распада СССР, страна, к которой мы привыкли и знаем, перестала существовать. И в этом заинтересованы практически все Западные страны.

Я нахожусь здесь почти 20 лет, и в принципе немного разбираюсь в этих вещах, и у меня просто есть уверенность в том, что если Запад в чем-то заинтересован, то они это делают, и они реализовывают те моменты, которые им необходимы и в международных делах, и в политике, и экономике. С Путиным вообще не было бы никаких проблем, если бы Запад, как мне кажется, на полном серьезе относился бы к его действиям негативно, если бы это их не устраивало, потому что личными персональными санкциями против Путина и против его окружения все вопросы решаются и снимается. И у них такая возможность есть, потому что все, что Путин заимел в эти 20 лет и его «кооператив Озеро», все это сосредоточено на Западе. Всё, включая их личные активы. И даже их семьи находятся здесь. И приструнить их прижать их, показать им, что все будет по-другому, если что не так – они могли бы это сделать. Я знаю у вас другое мнение, но я считаю, что раз они этого не делают, значит это всё их устраивает.

Но этот «балаган» будет длиться не очень долго. На самом деле, мы сегодня уже как бы вышли на финишную прямую линию в этом отношении.

Ведущий: А как Вы считаете, решится ли Путин на вторжение в Украину? Принципиальное решение Путиным уже принято?

А.Закаев: Нет. Я уже говорил об этом раньше и говорю сейчас. Все, что от Украины нужно было получить Путину и путинскому окружению, всё уже сделано. Этому особо не препятствовал Запад. Это не было неожиданно, потому что до этого он дважды нарушил договоренности с Западом. Но это были такие «мелкие нарушения». Когда он начал войну с Грузией он в придачу к Абхазии прихватил еще и Южную Осетию. Это было за рамками договоренностей. Но Путин спровоцировал ситуация так, что во всем обвинили Саакашвили, сказав что он начал провокацию в Южной Осетии. В связи с этим вместе с Абхазией они забрали и Южную Осетию. А договоренность (с Западом – ред.) была другая и это абсолютно точно – Абхазия в обмен на Аджарию. Аджарию Путин отпустил, а Абхазию он забирал как бы под свою юрисдикцию, под свой патронаж. Такие договоренности были, потому что, если вы помните, как без каких-либо проблем Саакашвили присоединил Аджарию. А Аджария в тот момент, на самом деле, находилась в более серьезной конфронтации с Тбилиси. 9 лет Абашидзе[1] вообще не было в Тбилиси, и их отношения держались просто на договоренностях. Абашидзе говорил, да мы часть Грузии и Шеварнадзе говорил, да это наша территория, но реальных каких-то рычагов влияния на Аджарию у Центра не было. Точно также не было влияния и на Абхазию, хотя Абхазию уже непосредственно патронировала Россия, и Российские силовые структуры находились там. Западным странам была необходима Аджария, куда проходил нефтепровод Баку (Азербайджан) Тбилиси, Джейхан (Турция), и когда им было необходимо разрешить вопрос, нужно было отпускать Аджарию. И Путин отпустил её без проблем.

А вот то, что связано с Украиной сегодня (вернемся к этому), мне кажется, никакой агрессии не будет. То, что Путину нужно было, когда он второй раз сымитировал эти маневры на границе с Украиной, он второй раз добился встречи с Байденом (хотя и виртуально – ред.), которая ему была необходима.

Ведущий: А зачем ему просто встречаться с Байденом? Что это ему даёт?

А.Закаев: Это дало возможность сделать следующий шаг. Вот этот ультиматум, если бы не было бы встречи Байдена и Путина, пусть и виртуальной, было бы непонятно, почему возникло вот это заявление этого замминистра иностранных дел Рябкова, с ультиматумом НАТО.

Ведущий: А зачем ему этот ультиматум, если он Украину отпускает?

А.Закаев: Он её не отпускает, он её уже отпустил. Всё. Ситуация на востоке Украины это просто отвлекающий маневр от внутренних российских проблем.

Ведущий: Так секундочку. Давайте разбираться. Вот прямо сегодня прошло расширенное заседание коллегии минобороны России, на котором Путин пообещал применить военно-технические меры к НАТО, в случае эскалации напряженности на Украинском направлении. А министр обороны Шойгу заявил, что в Донецкой области частные военные компании США готовят некие провокации с использованием химоружия. Но ведь это же очень тянет на информацию о какой-то подготовке к вторжению.

А.Закаев: Нет (смеётся). Всё, что они сейчас делают, это абсолютнейший блеф, направленный на то, чтобы вы, я и другие говорили об этом. Ничего другого они не могут представить и предъявить миру, кроме вот этой ситуации, которую они создают – ажиотаж вокруг или рядом с Украинской темой. Ну, о чем может Путин сегодня говорить и миру и своему населению?

Ведущий: У меня тогда такой вопрос. А может быть, Запад заблуждается? Может быть, Запад воспринимает их как шантажистов, а они же не шантажисты – они террористы. Это совсем другая история. Потому что террористы готовы убивать. Они же потомственные террористы. Я хочу напомнить, что ВЧК создавалась как террористическая организация для красного террора. И убийствами они занимались всегда.

А.Закаев:  Вполне возможно, что вы со мной не согласитесь, многие наши слушатели сегодня со мной не согласятся, но от этого моё видение и мое мнение не меняется. Я уважаю ваше мнение, безусловно, и вы имеете право так считать, но у меня принципиально противоположное отношение к этой проблеме.

Вы говорите, что Запад заблуждается, принимая это за шантаж, а я боюсь, что наоборот, что Запад всерьез примет это и будет следовать требованиям и выполнять требования Путина, дабы не допустить ядерного столкновения. Ничего подобного не будет. Но, если сегодня Западный мир поддаться этому шантажу...

Вы правильно сказали, что шантажом занимаются террористы, что это террористическое государственное образование во главе с Путиным, об этом уже давно мир знает. Но дело в том, что исходя из принципа, кто делает ультиматум и кто требует чего-то, и вот этот главный принцип, что мы не разговариваем с террористами, должен быть присущ и здесь. Я бы не при каких обстоятельствах, если бы было на то моя воля ни в первый, ни во второй раз, не допустил бы встречу Байдена с Путиным, потому что Путин террорист, потому что Путин убийца. Байден сам это озвучил, и в то же время нашлись службисты, которые склонили его к тому, чтобы он пошел на встречу в Женеве и встретился с Путиным, забыв о том, что несколько недель назад он его назвал убийцей. Вот в чем разница. Я считаю, что с ними нельзя разговаривать, что бы они не делали.

Ведущий: Я тоже так считаю я абсолютно с вами в этот плане согласен. Я считаю, что любое общение высших должностных лиц цивилизованных государств с этой кучкой террористов и убийц легитимирует их в политическом плане.

А.Закаев:  О чем я и говорю. Чем бы они не махали – ядерным оружием, эскалацией на Востоке Украины, чтобы они не говорили и чтобы они не имитировали, с ними нельзя разговаривать. Если они действительно не хотят изменить ситуацию, если хотят потворствовать им и продолжать делать то, что они делают сейчас, тогда да периодически с ними нужно встречаться, легитимировать их, с тем чтобы в последующем, когда будет окончательное решение, было столько проблем со стороны Путина, и потом уже принять какие-то конкретные меры. Но в бытность Путина, до тех пор пока Путин будет оставаться в Кремле, сегодняшняя ситуация как внутри России так и международных делах будет сохраняться.

И всё зависит от того, сколько Путин будет находиться у власти. А будет он у власти столько, сколько это нужно Западу. Не столько, сколько это нужно русским или российскому обществу, а сколько это нужно Западу и западным политикам. Это мое твердое убеждение. Если бы они не хотели??? Уже после первого срока всем было понятно, кто такой мистер Путин. Американцы и мир, все знали о том, что Путин взорвал дома в Москве, в Волгодонске, в Буйнакске. Все знали, что за этими пиратами за этими зверьми стоит Путин – лично персонально Путин. Все знали о преступлениях, которые Путин совершил на территории Чечни. Все это видели и знали: массовые захоронения, применение и химического, и бактериологического, и психологического – всех видов оружия, которое у них имеются в наличии. Это все было применено в Чечне. Однако мир за этим спокойно наблюдал, и не только не воспрепятствовал, а во многом способствовал тому, чтобы сделать Путина таким, каким он стал сегодня. Значит это западный продукт. Он нужен Западу.

А для чего он нужен Западу? Для того, чтобы вот эта страна, которой руководит сегодня Путин, перестала существовать в том виде, в каком мы её знали.  

И теперь еще раз, чтобы завершить Украинский вопрос. Я хочу ещё раз напомнить про Украину и про украинцев. До 2014 года пока Путин не совершил эту провокацию, эту авантюру с Крымом и с Востоком Украины, это была самая антизападная страна на постсоветском пространстве. Подчёркиваю – самая антизападная страна. Вот теперь нужно исходить из того, кому что выгодно. Кому было выгодно, чтобы сложилась сегодняшняя ситуация? Крым и Севастополь они никуда не делись. Они стоят на месте. Но дело в том, что и Крым, и Севастополь попали под категорию расчленения России. От Украины их отрывать Западу и западному миру было бы несподручно и неприятно было. А вот когда будет расчленяться Россия на эти 9 частей, на 9 международных субъектов, на которые сегодня Путин разделил Россию... Крым и Севастополь, вы знаете, является девятым Федеральным округом. И вот Россия не исчезнет с лица земли. Россия никуда не денется, но Россия по этим девяти субъектам трансформируется в другое государственное образование.

А сегодня Украина это огромная территория с мощным потенциалом, эта страна, которая никогда больше не подпадет под влияние России. Если даже Запад и Европейский союз откажутся от неё, как модно говорить – сольют Украину, Украина будет драться. И Путин это знает. Украинцы будут драться, и они будут отстаивать и свою независимость, и свою свободу. Это однозначно и других моментов нет. Если Путин хоть мало-мальски сомневался бы в этом, он бы создал такую же ситуацию, которая сложилась в Беларуси. В Беларуси точно такой же момент. Белорусы были ментально очень хорошо настроены по отношению к России. Это и кровные, родственные связи, и история все это. И они очень положительно относились к соседнему государству. Но...

Ведущий: Вы говорите о том, что необходимы санкции против верхушки России, против этих главарей чекистской мафии.

А.Закаев:  Это зависит от того, что мы преследуем.

Ведущий: А у меня другой вопрос. А разве россияне не заслуживают тотального эмбарго? Разве они не являются собственно родителями этого Путина? Разве Путин не является отражением воли и внутреннего душевного состояния самих россиян?

А.Закаев:  И вот по этому вопросу, мы сейчас пришли абсолютно к единой позиции. Все, что в Запад сегодня делает, они этим наказывают россиян, которые поддерживают Путина. Все эти санкции напрямую касаются и бьют и по животу, и по карману российского общества, и по населению, которое поддерживает Путина. Самого Путина эти санкции не касаются никак. И его окружения эти санкции не касаются. Они касаются именно россиян и российского общества, которые поддерживают этот режим, на которых этот режим и держится. И всё это и делается, для того чтобы в последующем, когда вслед за Путиным придут другие политические силы, и которые озвучат необходимость трансформации этого кооператива, созданного Путиным, все встанет на свои места. И Запад скажет вот этому же народу, который будет уже делиться по своим субъектам, по этим 9-ти регионам, что снимаются все ограничения, все санкции, вплоть до того, что у них появляется возможность безвизового посещения стран членов Европейского Союза. Эта конфета приберегается для того, чтобы сначала показать кнутом, что такое этот режим и кого они сегодня сделали. И потом в последующем уже, чтобы разрядить обстановку, нужно менять. Но при этом, не делая особо каких-то усилий. Я думаю, что именно в этом ключе и будет развязка.

Ведущий: В этом году прошел очень важный процесс и немецком суде в Германии. Приговорили к пожизненному заключению убийцу полевого командира Хангашвилли – Вадима Красикова, который оказался причастен к российским спецслужбам. И в зале суда прозвучало очень важное заключение из уст судьи, что Россия была фактически заказчиком этого теракта. И таким образом было признано, что Россия является террористическим государством. Как Вы считаете в связи с такими заявлениями, которые начинают звучать в западных судах, будет каким-то образом пересмотрено отношение к России как государству? Как государству – террористу?

А.Закаев:   То, что произошло в Германии несколько дней назад, это конечно очень важное событие. Но я хочу напомнить, что практически такой же приговор вынес катарский суд в 2004-2005-м году по поводу убийства Зелимхана Яндарбиева. Три ведомства были задействованы в совершение этого теракта. Это ФСБ, это Министерство иностранных дел РФ, и это Министерство обороны РФ. Я присутствовал в суде, и там обо всем этом было сказано, что за этим терактом стоят эти три ведомства.

Здесь в Англии, судья не так жестко как в Германии сказал, что за этим терактом, совершенным с применением радиоактивного вещества стоит ФСБ и возможно Путин. То есть уже 3-4 страны назвали это государство туристическим. И на самом деле, все эти громкие убийства и Зелимхана Яндарбиева, и Александра Литвиненко, и попытка убийства Скрипалей, с применением уже химического оружия, Анны Политковской, отравление Навального, и даже убийства Хангошвили в Тбилиси, всё это лично комментировал Путин. То есть он дал понять миру, что он вовлечен в эти преступления персонально – он лично. Потому что комментировать какой-то теракт или какое-то преступление на уровне встречи глав государств, было бы не совсем по протоколу, если бы это было рядовым событием для президента. Но в данном случае Путин, нарушая все протоколы, своими ответами дает понять, что он знает, что это его решение ликвидировать или попытаться ликвидировать кого бы то ни было.

Ведущий: Но ему ещё и было приятно на эту тему сказать, как например, про Немцова: не факт, что человека надо было убивать.

А.Закаев:   Абсолютно. Вот за это всё и наказывает российское общество санкциями. Не Путина. А Путин признается во всех этих преступлениях, чтобы угодить своему электорату.

Ведущий: Почему так мягко наказывают? Почему не отрубить все поставки – ввести жесточайшее эмбарго?

А.Закаев: Есть и другая сторона этой медали.

Ведущий: Могут жахнуть, я понял.

А.Закаев:  Нет, нет. Абсолютно никто так не думает, что Путин «жахнет» ядерным арсеналом. Не дай Бог, если кто-то об этом серьезно подумает, я уверяю вас – тогда будет 2-я Ялта. Вот чего они и добиваются. Если будет 2-я Ялта, эта ситуация сохранится еще долгие годы вперед. Но если Запад не допустит 2-й Ялты, тогда все разрешиться.

Теперь относительно того, почему не наказывают – о другой стороне медали. Это экономически невыгодно полностью изолировать эту страну и закрыться, потому что, сколько вкладывается инвестиций. Все они говорят об инвестициях, которые вкладывают.

Ведущий: Да там меньше 2% мирового ВВП. В кого там вкладывать?

А.Закаев: Все абсолютно правильно. Но дело в том, что не закрывают, потому что от туда вытягивают. Откуда взялись эти 5 триллионов, которые обнаружили западные структуры.

Ведущий: То, что вывезли?

А.Закаев: Да, и то, что продолжает вывозиться. Если закрыть эту страну, это значит, в первую очередь бить себя по карману и по своим интересам. Поэтому здесь никто не пойдет на это.

Это мы с вами переживаем – у меня проблема с Чечнёй, и мы знаем, пока сохранится путинский режим в России, ситуация Чечне не будет меняться. Это у вас проблемы – пока путинский режим будет находиться у власти, вы не можете вернуться домой, жить и чувствовать у себя дома. Это у нас и для нас с вами эти проблемы.

Но для Байдена и для других политических деятелей на Западе таких проблем не существует. И если само население готово обслуживать этот режим, зачем в ущерб себе пытаться делать и менять что-то западному миру? Как только появятся какие-то ростки и реальное движение по поводу того что население недовольно, тогда... Хочу вспомнить слова Бжезинского, потому что это связано с Украиной. Покойный Бжезинского говорил украинцам, если вы не будете драться, никто за вас впрягаться не будет. А когда они сдавали Крым, когда один за другим украинские воинские части без единого выстрела уходили и сдавались, Бжезинский говорил, если вы не будете драться, никто за вас не будет впрягаться. Хотя некоторыми людьми это было истолковано неправильно – чуть ли Бжезинский не сдал свои позиции и занял сторону русских. Нет, просто он открытым текстом говорил, чтобы вам помогли, вы должны начать драться.

И сегодня украинцы готовы драться. И Путин это знает. Точно так же, как он знал, что в Крыму украинцы не будут драться, когда он оттяпал Севастополь и Крым.

Ведущий:  Но там были пророссийские настроения. Я был в Крыму в те дни так называемого референдума. Я видел, я помню эти настроения: мы хотим домой, мы хотим в Россию. Им еще там пенсии какие-то пообещали. В великий якобы России пенсии хорошие выплачивают. Я им говорил, что это все вранье, что это все неправда. Но мне тогда не поверили.

А.Закаев: Это давно ушло. Это даже не 2013 году началось. Подготовка началась значительно раньше.

Ведущий: Да, там телевизор работал. Там российское ТВ прожаривало мозги круглосуточно.

А.Закаев: С момента, когда Украина провозгласила свою независимость (24 августа 2000 года – ред.), с этого времени и начались разговоры по поводу Крыма. В 1991 году, после того, как Кучма отстоял референдум о независимости страны[2], он сказал, что не будет участвовать в Ново-Огарёвском договоре по СССР. И украинцы первыми, в принципе и сказали, что независимая страна. Всё. И вот это и послужило тому, что Горбачёву пришлось отказаться от идеи перестройки и пересоздания, вот этой реконструкции Советского Союза. Именно из-за Украины. И с этого времени, в принципе, российские генералы, российские силовики начали обсуждать тему Крыма. И мы об этом говорили еще те годы. Вы можете найти интервью Джохара Дудаева, когда он чётко об этом сказал. Это был 1995-1996 год. Настроения у них были, и Путин знал, что он делает там.

И опять таки я говорю, мне кажется, вот эта ситуация устраивала и Западные страны. Потому что, когда будет раздел, или когда Россия будет распадаться, это станет одним из субъектов.

Ведущий: То есть войны не будет – будет распад.

А.Закаев: Абсолютно. Не будет никакой войны. Я уверен большой войны не будет. Да будут какие-то гражданские столкновения внутри самой России, безусловно будут какие-то передряги. Без этого не обойдется. Но какой-то масштабной войны не с Россией никто не будет вести, ни Россия ни с кем не будет вести. Всё, что нужно было на этот момент для тех, кто играет по-крупному, все уже сделано и с Грузией, и с Украиной, и с Приднестровьем.

И самое главное решился вопрос с Карабахом. Сколько лет Путин замораживал. Россия держала в  замороженном состоянии этот конфликт. Вот, что должны понимать и украинцы и молдаване, которые сегодня продолжают в этом же ключе находиться и выполнять волю Путина. Путин заморозил конфликт, они это приняли, и создают себе проблемы. Или нужно от этого отказаться, или нужно решительным образом завоевать эти территории. Если второе не подходит, значит нужно отделиться от этого региона, заморозив его и назвав временно оккупированными территориями России. Всё. На уровне международного сообщества эти территории являются частью Молдавии, частью Украины, частью Грузии. А продолжать вокруг этого разговора все время, это только на руку Путину, который на этом начинает спекулировать и этим манипулировать.

Ведущий: Ну и самое последнее. Каково ваше видение того, каким будет 2022 год? Что пожелаете?  

А.Закаев: Конечно же, я желаю всего хорошего, но, к большому сожалению, ничего не изменится, пока Путин будет оставаться на своих позициях. Мы ещё не раз будем говорить о его провокациях и  авантюрах. Но в любом случае жизнь продолжается, и люди должны рассчитывать и надеяться на хорошее. Я всем желаю крепкого здоровья, желаю всем нам пережить Путина, потому что эта эпоха должна уйти. И я уверен в том, что с уходом Путина мир изменится в лучшую сторону.

Ведущий: Спасибо Вам большое уважаемый Ахмед Фаридович. Со своей стороны и от нашей программы желаю Вам здоровья. Пожалуйста береги себя, и пусть у вас и у ваших близких будет всё хорошо.  

В оглавление ТРМ №18