Культурно-нравственный отрицательный отбор*.

 

Писатель Людмила Улицкая о репрессивных и цензурных законах, принятых Госдумой, проблемах российской власти, агрессии, культуре.

 

Ведущий: Я начну с того, что спрошу вас. Благодаря новому закону вы теперь будете писать, говорить, и, может быть, даже думать о власти только в позитивном ключе, не будете выражать явного неуважения?

Л. Улицкая: Вы знаете, у меня очень долгая история взаимоотношения с властью. Так получилось, мне в жизни это было давно свыше, что я хорошо помню смерть Сталина. И все последующее перемены власти я тоже помню. И, может быть, это семейная особенность, потому что советскую власть в нашем доме не любили – у меня оба деда сидели, – и поэтому у меня никогда не было ощущения, что власть – этого хорошо. Я всегда знала, что власть – это то, от чего мы ждем подвоха, опасности. В общем, лучше от нее держаться подальше.

И вот эта идея держаться подальше от власти достаточно рано ко мне пришла в голову. И я власть не люблю, я с ней не играю. У меня нет с ней никаких взаимоотношений. И я не думаю, что мы когда-нибудь с ней будем дружить. Поэтому новый закон в моем отношении к власти ничего не изменил.

Ведущий: Вы говорили как-то о нашем правосудии, кривосудии – по новому закону кто-нибудь может обидится и обратиться в соответствующие органы.

Л. Улицкая: Я за свои слова, как правило, отвечаю. Вот сейчас, в эти минуты идёт заключительная сессия судебного заседания по поводу дела «Нового величия». И вот мы с вами через несколько минут или часов узнаем о том, как разрешилась эта история, как современное правосудие её решает. И вот тогда мы с вами может вернуться к вопросу о правосудии и кривосудии. Потому что, конечно, столь откровенного провокационного и чрезвычайно сомнительного дела я не помню давно.

Ведущий: Притом, что в том же году идет дело Дмитриева, идет процесс над Титиевым, и этот список можно продолжать и продолжать.

Л. Улицкая: Я не любитель власти никакой... Поэтому да, дело «Нового величия» чудовищно, дело Юрия Дмитриева запредельно чудовищно. Дело Кирилла Серебренникова — это театр абсурда на самом деле. Я несколько раз была на этом процессе, и у меня было все время ощущение, что сейчас занавес задвинут, скажут: «Спектакль закончен». Потому что это абсолютный театр абсурда. Это трудно придумать такое...

Ведущий: Вы как-то сказали еще, что нельзя сравнивать то время, которое было и сегодняшнее, потому что сегодня есть интернет и это меняет всё. Власти сейчас начинают принимать законы, которые, судя по всему должны изменить ситуацию. Как вы на это сморите — с тревогой или ничего у них не получится?

Л. Улицкая: Боюсь, что не получится. Дело в том, что все равно они немножко запаздывают. Знаете, как в  советские времена были глушилки, которые не давали слушать «Голос Америки», БиБиСи и прочие зловредные западные радиостанции. И люди инженерного сословия научались-таки слушать. Находили способы, которыми они эту глушилку преодолевали. Поэтому, я думаю, что найдутся в сегодняшнем, особенно высокотехнологичном мире, обходные пути. Информация будет приходить.

...Я думаю, что в этой ситуации вряд ли победа останется за властью.

Ведущий: Мы с вами говорили об этих делах — Титиева, Дмитриева и других. Мне интересно у вас спросить. Ведь наверняка люди, которые ведут эти дела, они не считают себя негодяями, они не считают себя злом, они это делают, скорей всего, оправдывая себя чем-то. Как вы думаете, как они себе это объясняют, как они объясняют это друзьям, детям?

Л. Улицкая: Однажды, где-то в начале самом процесса над Дмитриевым, я написала где-то в комментариях фразу, что они забыли, что есть Страшный суд, что они считают, что все суды — это то, что у них в руках. Я не настаиваю на том, чтобы всякий человек думал непрестанно о Страшном суде. Но есть чисто практическая вещь, и она крайне важная. Дело в том, что есть биологические законы выживания. Выживает сильнейший. И в биологическом мире понятно: тот, кто сильней, тот получает доступ к питанию, к пище, к самкам и он побеждает в эволюционном движении. Переводя на язык социума, на социальный язык, сегодня речь идет не о силе.

Ведущий: А какой же фильтр сегодня? Какой признак дает человеку возможность проходить в начальство, подниматься по социальной лестнице наверх?

Л. Улицкая:  Я полагаю, что если в советское время минимальным фильтром было вступление в партию, а сегодня, когда такой партии нет, которая гарантирует неприкосновенность или, по крайней мере, доброе отношение власти к тебе, то сейчас этот фильтр совершенно изменился. Сегодня, как мне представляется, проходят в управление те люди, которые: а) лишены чувства собственного достоинства, б) готовы подчиняться любому свистку, в) безусловно, корыстолюбивы. Вот корыстолюбие — один из главных моментов фильтра.

И вот качества, которые сегодня дают возможность людям подниматься. Они все негативные. И надо сказать, что эту историю очень сильно подготовила Советская власть еще, потому что вот эта идея «Не высовывайся, будь как все», она хорошо сработала, потому что этот усредненный человек, каким был советский человек, он составил огромное количество населения.

Сегодня возникли новые фильтры. Если раньше главный фильтр был — не выделяться из толпы, а быть на среднем уровне, то сегодня для того, чтобы подыматься, нужно проходить по этим качествам. Я мало общаюсь с высокими начальниками, но то, что я вижу по телевидению, — это, во-первых, обязательно не очень высокий культурный уровень. Он мешает. Среди выступающих очень редко я встречаю людей, которые просто владеют русским языком в достаточной степени.

И вот этот отрицательный отбор, он идет на уровне культурном, на уровне нравственном. И это, я думаю, создает главную проблему сегодняшней власти. Это люди, которые очень легко прочитываются. Я не вижу там сложных людей. Довольно простая картина. Печальная...

Ведущий:  Но если говорить об этом отрицательном отборе, каков должен быть логический финал, какая развязка этого отрицательного отбора? Или он может быть бесконечно долгим?

Л. Улицкая: Я думаю, что мы сейчас находимся в такой ситуации, когда довольно сложно делать какие-то прогнозы. Потому что какая-нибудь взрывная ситуация (я бы очень ее не хотела), думаю, что в сегодняшних обстоятельствах маловероятна. Я думаю, что будет в какой-то момент смена руководства. Естественно, просто люди смертны…

Ведущий: Смена руководство, но не смена системы.

Л. Улицкая: Не смена системы, не смена логики. Понимаете, поляна зачищена. И в этом смысле, скажем, фигура Бориса Немцова очень показательная. Вот был яркий человек с харизмой определенной, веселый, без галстука, открытый достаточно. И он настолько, видимо, был опасен и рассматривался как претендент, как опасная конкуренция, что его почему-то не стало.

А людей равных Борису Немцову я сегодня не вижу. Они, может быть, вырастут, потому что молодежь очень яркая сегодня и очень разнообразная. И надежда на них, конечно. Потому что люди тронутые советской властью, постсоветской властью, которая из нее вытекла довольно логично, тронутые логикой КГБ, которая сегодня просто у нас царит… я не говорю именно о ГБ и ФСБ, я говорю о логике сильного, о логике имеющего право не выполнять закона, и такая категория людей довольно большая. Мы постоянно читаем: Вот сын какого-то начальника сшибает на машине человека — заминают. Вот сын какого-то начальника в 27 или 28 лет делается очень большой шишкой совершенно как бы неожиданно для нас. Это сословная линия управления. Она, на самом деле, свойственна всем архаическим культурам.

Ведущий: А почему это опасно? Ну да, у нас элита, может быть, численно небольшая, но у них получилось дать хорошее образование своим детям, в конце концов. Посадили их на высокие должности.

Л. Улицкая: Я бы хотела, чтобы эти, получившие на Западе образование мальчики, пришли и работали по сегодняшним моделям, общепринятым в мире, а не по тем моделям архаическим, по которым мы до сих пор живем. Если сын бывшего партийного начальника получит хорошее образование и окажется, что он в состоянии сменить парадигму, я не буду возражать.

Ведущий: Я услышал какую-то надежду в ваших словах, когда вы говорили о молодежи, что они не впитали, может быть, этой советской культуры государства.

Л. Улицкая: Мы только что с вами вспоминали этот митинг насчет интернета. А вы знаете, чем он кончился? Что какой-то молодой человек громко, публично выступая, сказал: «Нам надо учиться ненавидеть».

Ведущий: Более того, туда не пустили журналистов Russia Today. Кто-то шутит, что это не журналисты, их и не надо было пускать. Но, тем не менее, не пустили. Устроили дискриминацию в отношении них.

Л. Улицкая: Понимаете, вот это отсутствие опыта. Это отсутствие отрицательного опыта советской жизни. Вот не надо учить ненавидеть. Надо пускать всех журналистов. Вот эта некоторая толерантность, которая стала почти неприличным словом, она на самом деле необходима в общении. Потому что порою захлестывает раздражение, ярость. И это неправильный способ разговора. Агрессию надо, безусловно, из себя вытаскивать. Агрессии сейчас так много на всех уровнях, что всё, что способствует её увеличению, с этим надо работать. И все-таки уровень агрессии надо понижать.

Ведущий: В некотором смысле ваши слова перекликаются с тем, что говорят, так называемые системные либералы. Они говорят, что «вы просто не знаете, насколько агрессивна та масса людей, которую вы называете народом, насколько она ненавидит всех, а государство их всех сдерживает; и если вы устроите свободные выборы, придут те, кто повесит этих либералов». Государство, в общем, первый европеец. Верите ли вы в такую формулу?

Л. Улицкая: Нет, боюсь, что это не наше. Боюсь, что тот поворот к архаике, который сейчас по всем статьям наблюдается, не даст нам правительство, которое будет защищать общество от насилия, которое делегировано государственным же органам. Все-таки государство — это единственный инструмент, который имеет законное право на насилие. Никто больше на насилие не имеет права. Посадит в тюрьму государство. У него есть такие права.

Ведущий: Мне кажется, что государство даже иногда делегирует каким-то группа людей право на насилие. Иногда в другой стране, а иногда и в нашей стране.

Л. Улицкая: Ну да. Понимаете, это придумали не мы, это придумал Платон чуть не в IV веке до нашей эры. Государство имеет право на насилие — это та формула, которой пользуется человечество вот уже 2,5 тысячи лет. Чтобы защитить общество государство имеет право застрелить на границе шпиона, наказать того, кто хулиганит на улице. Но когда оно это делает очень активно, то иногда начинает общество от этого пугаться — пугаться своих больше, чем чужих — вот что происходит.

Ведущий: К сожалению, у нас происходят истории, когда кто-то хулиганит как раз против оппонентов власти и государство разводит руками и говорит «Ой!..»

Л. Улицкая: Вообще, на самом деле я люблю слабое государство. Мне большая нравится государство минимального типа. То есть мы ему отдаем налоги, а оно выполняет то, что мы, т.е. общество от него ждем: медицина, образование, социальные службы — помощь старикам, пенсионерам и прочее, плюс охрана границ. Вот те задачи, которые общество возлагает на государство, и за это платит ему налогу, чтобы оно это обеспечивало.

И вот, скажем, я очень люблю организацию... А на самом деле, почему важна и нужна оппозиция? Оппозиция нужна государству очень, чтобы знать, как сверять курс — как мы меняемся, как мы двигаемся. А-а, народ хочет этого. Вот посмотрите, они вышли на площадь и говорят: «Снизьте нам пенсионный возраст». А государство этого не слышит. И вот это отсутствия внятного разговора между обществом и властью, оно очень плохо.

Ведущий: Я хочу у вас спросить по поводу одного из законов,  который запрещает распространение фейков. Вы согласны здесь с Российским государством, что, действительно, нужно остановить, наконец, распространение фейков?

Л. Улицкая:  Вы знаете, это, я думаю, просто невозможно. Я не уверена, что это самое большое зло нашего мира — распространение фейков. Мне кажется, что есть целый ряд проблем, которые гораздо более остры.

Ведущий: Да что вы! Очень много всяких гуманитарных конференций собирается на тему фейков… Куча исследование есть, что фейки распространяются в соцсетях гораздо более активно, чем настоящие новости.

Л. Улицкая:  И я все-таки сторонник свободы.

Ведущий: То есть это вас не пугает?

Л. Улицкая:  Дело в том, что это проблема на самом деле в личной экологи. Вот каждый человек, который покупает книжку или включает телевизор или включает радио, он в это время — я даже не про те три рубля, которые он платит за книжку — он тратит свое время, умственные какие-то ресурсы, а получает часто мусор. И вот это экология. То, что мы все равно смотрим в магазине… люди смотрят, есть ли ГМО или какие-нибудь консерванты…

Ведущий: И верят еще к тому же.

Л. Улицкая:  Да, и верят. Но это мы просматриваем. А то, что мы потребляем в интеллектуальной сфере, мы не просматриваем. Поэтому я бы сказал, что здесь гораздо важнее — личная бдительность, а не закон относительно распространения фейков. Потому что фейк делается фейком, когда его объявляют фейком, а так, как ты его отличишь, фейк это или не фейк? Надо тоже иметь опыт. Поэтому я думаю, что это скорее личная ответственность каждого человека, который должен себе сказать — нет. И самостоятельно ставить фильтр на информацию, которую он потребляет. Для этого думать.

Ведущий: Звучит красиво, но если мы говорим о большинстве людей, к сожалению, они оказались не готовы, видимо, к такому количеству информации и к тому, чтобы ее обрабатывать. Обратите внимание, как популярны стали популисты, простите за каламбур. Они побеждают на выборах. И вдруг западный мир столкнулся, в том числе, с тем, что, оказывается, люди не умеют отделять правду от неправды.

Л. Улицкая:  Вот уже три года прошло с тех пор, как умерла моя подруга Екатерина Юрьевна Гениева, она были директором Библиотеки иностранной литературы. И мы с ней много ездили по провинциальным библиотекам, по городам. И она как мантру повторяла всё время два слова: «образование, культура», «культура, образование». Понимаете, вот это категорически абсолютно необходимо. Потому что это единственное, что дает человеку возможность принимать решение — внутренние решения интеллектуальные: «я это беру или не беру». Поэтому, чем выше уровень образовательный, чем больше человек разборчив в этой интеллектуальной пище, тем больше надежды, что мы все-таки справимся с этим тотальным оглуплением мира. Я не хочу сказать нашим, персонально российским оглуплением. Во всем мире это идет.

...И вот эта проблема, на самом деле не российская, а абсолютно мировая. Потому что слишком всего много стало: слишком много книжек, слишком много информации — всего слишком много. И человеку трудно разобраться, чего есть, а чего не есть. А для того, чтобы разбираться, нужно иметь определенный культурный уровень.

И поэтому надежда на педагогов, которых унизили донельзя… Педагоги в нашей стране просто втоптаны в грязь и по социальному статусу и по зарплатам, и по подготовке, потому что сегодняшние пединституты — это место, куда поступают те, кто не смогли поступить в другие вузы. А между тем сегодня это чрезвычайно важная область именно подготовки образованных людей или скажем так: хоть сколько-нибудь образованных людей.

Ведущий: Раз вы объявляете образование и культуру основными нашими целями, то министр культуры — один из самых ключевых персонажей.

Л. Улицкая:  Вы знаете, дело в том, что я очень плохо связана с государственными структурами. И я в Министерстве культуры была в своей жизни один раз, и думаю, что это был первый и последний. Был тогда министром Авдеев, с которым были разговор интересный, плодотворный, и, более того, мы с ним расстались, не скажу, что в отношениях дружеских, но, во всяком случае, в отношениях. Я могу ему позвонить и задать ему вопрос...

Но я не знаю, зачем вообще нужны министерства культуры, начнем с этого. Существует огромное количество стран, где этой институции вообще нет. Есть министерство образования, есть министерство, которое отвечает за науку. А вот что делает министерство культуры, я не очень хорошо понимают. Потому что так случилось, что оно несет в основном надзорные функции.

Культура — это тот единственный продукт, на самом деле важный, который производит человечество. И наука, кстати, сюда тоже имеет отношение, к культуре именно. И поэтому любой контроль над культурой — это довольно смешное занятие, — в особенности политический. Потому что сложилась такая иллюзия, что на этой антропологической карте политика, как будто, выше культуры. На самом деле она есть фрагмент культуры. Культура — это та сумма знаний, опыта, гениальных прорывов, которые созидает человечество с тех пор, как стало человечеством. С тех пор, как какой-то гений научился разводить костер и придумал, я не знаю, глиняную посуду для того, чтобы варить суп.

И поэтому я думаю, что министерство культуры — это вообще организация, которой не должно было бы быть. Потому что я не вижу ситуации, где бы министерство культуре помогло совершить какой-то прорыв.

Вот рассмотрим, скажем, период первый, послереволюционный. То есть первые революционеры были на самом деле художники. Это они — русский авангард — несли в себе все эти взрывные идеи, и, в конце концов, взорвали некоторую структуру, которая казалось им устаревшей, и на самом деле была устаревший.

Когда власть уже укрепилась, то она молниеносно свинтила всех этих замечательных авангардистов. Вот тут возникло министерство культуры. И тут возник Луначарский, который изо всех сил защищал… он пытался защитить этих, отдельно взятых деятелей культуры. Более того, отправка за границу и спасение жизней, скажем, Бунина… десятка людей — это большие усилия того, что стало потом министерством культуры. Но это были последние культурные люди в этой сфере.

Поэтому у меня очень сложное отношение к тому, что называется Министерством культуры. И я предполагаю, что это администрация, которую можно совершенно безболезненно упразднить.

Ведущий: … Вот у вас бы была премьера книги — запретили бы на время все романы иностранных авторов, чтобы ваша лучше покупалась. Разве не приятно?

Л. Улицкая: Я не любитель капитализма, как и не любитель социализма. Но в данном случае давайте выйдем на открытый рынок. Пусть работает рынок. Пусть рынок решает, что ему хочется, чего ему не хочется. Рынок далеко не всегда бывает прав, с моей точки зрения. Иногда рынок выбирает чёрт знает что, но, тем не менее, в этом гораздо больше есть смысла, чем запрет свыше. Если бы мы с вами сейчас составили список книг, которые, начиная с 17-го года, были под запретом, но туда попадет лучшая и большая часть того, чтобы было создано в литературе за эти годы.

Ведущий: В самом начале программы, представляя Людмилу Улицкую, я споткнулся на слове «писатель», «писательница», потому что сейчас вокруг феминитивов такие споры шуточные и нешуточные идут? Как вы относитесь к феминитивам?

Л. Улицкая: Я к этому спору не имею никакого отношения. Как вам будет угодно.

Ведущий: А как по языку правильно?

Л. Улицкая: В русском языке так же, как и в немецком есть суффикс, который дает любой профессии женский поворот. Я не знаю, как образовывается женский род от слова «слесарь». «Слесариха» — как-то нет. «Фрезеровщик» — можно образовать: «фрезеровщица». Я думаю, что в данном случае будет правильно довериться языку.

Ведущий: Вы называли книгу «Поэтка».

Л. Улицкая: Это польское слово, которое любила Наташа Горбаневская, моя подруга. Вот слово поэтесса, которое было принято в нашем обиходе, ей очень не нравилось. Действительно, оно какое-то, немножко сю-сю. А вот слово «поэтка» польское ей нравилось. Она была польский переводчик, прекрасно знала польский язык, и ей это нравилось. Я готова была ее поддержать.

Я думаю, что это не та проблема, которая стоила бы того, чтобы на ней ломать копья. Язык сам с этим управиться. Когда наше ухо не режет, значит, это годится. Когда слово наше ухо не воспринимает и язык противится, значит, надо следовать тому, что тебе говорит язык, который, кстати, тоже меняется, и тоже он не подчиняется законам сверху. Вы помните это время аббревиатур, когда в первое советское время было огромное количество аббревиатур, а сейчас внятных аббревиатур кроме КГБ и ФСБ я даже и не припомню, какие у нас еще есть.

Ведущий: ВДНХ осталось.

Л. Улицкая: Ну, ВДНХ осталось с тех времен. Пусть будет. Но, в общем, это время ушло. Язык истребил аббревиатуры. Я думаю, что язык нас умнее.

Ведущий: Много споров было последние месяцы по поводу дозволенного и недозволенного сотрудничества даже не с властями, а с какими-то организациями, которые работают на власть, с телеканалами, например. Где для вас проходит эта линия: вот это уже стыдно, а вот это делать не стоит?

Л. Улицкая: Это сейчас чрезвычайно важный вопрос. И я думаю, что это один из тех вопросов, которые не решаются в общем виде; что каждый человек, который в эту ситуацию попадает, должен решать этот вопрос в соответствии с тем, где проходит его личная граница добра — зла, совести — бесстыдства, корыстолюбия — и независимости некоторой. Поэтому оставим это на совести людей, которые с этим сталкиваются.

В дополнение

2 августа 2022 г. в эфире программы «Грэм» на вопрос ведущего «интересен ли вам Путин в принципе, как фигура?», Л. Улицкая сказала: «Самый грубый, элементарный инструмент, без заковырок, без хитростей. Есть, конечно, хитрость своя очень примитивная, но как личность он мне представляется очень малоинтересным».

В ответ на цитату Ведущего из «Окаянных дней» И.Бунина «из нас как из дерева – либо дубина либо икона», Улицкая сказала: «Мне не нравится этот образ, причем не нравится не та его ипостась, ни другая. Ни дубина мне не нравится, ни икона – еще меньше мне нравится. К сожалению, я думаю, что мы натолкнулись на какую-то особенность нашего народа, великого замечательного народа, об особенностях которого писал и Розанов свое время, и Бердяев и Леонтьев. Понимаете, какое-то самообольщение, в котором есть  и ненависть к себе, и превознесение себя. Какое-то неумение трезвой самооценки. Всегда русский человек либо себя сильно преувеличивает, либо себя сильно преуменьшает».